Версiя для друку Обговорити в форумi

Інтерв'ю Олександра Кваснєвського

У розмові з журналістами польського видання "Polіtyka" Адамом Кшемінським І Мареком Островським Президент Польщі Олександр Кваснєвський розповідає про те, що відбувалося за лаштунками "круглого столу" в Україні у найдраматичніший період української "помаранчевої революції".

- Як розпочався український "круглий стіл"?
- Коли розпочалися демонстрації на київському Майдані Незалежності, визначилося базове питання: чи був це спонтанний вибух? Мені інстинкт підказував, що це було саме так, і якщо Кучма проігнорує його, то зробить помилку. Просто люди сказали "ні". І почалося. Тоді Кучма і Ющенко - у такій послідовності - у вівторок, 23 листопада, звернулися безпосередньо до мене.

- Чому вони шукали можливості переговорів?
- Були розгублені. Обидві сторони опинилися в ризикованій для себе ситуації. Ющенко, за яким стояли тисячі людей на Майдані, не мав ніякої правової підтримки. Хіба що був лідером опозиції в парламенті. Офіційно було оголошено, що він програв вибори. Кучма опинився в протилежній ситуації. Факт, що він є діючим президентом, не мав значення - Кучма не міг потрапити ні в кабінет, нікуди, тільки сидів під Києвом у якомусь санаторії недалеко від своєї дачі. Засніжений парк був красивий, але я сказав йому: "Якщо сидиш у цьому селі, виходить, влади в тебе немає".
Я прагнув того, щоб уся ця справа мала європейський характер, не тільки польський. Одночасно я розпочав переговори з представником ЄС Соланою, наші євро-депутати здійснили дуже жорсткий тиск, і Солана перший зрозумів, що повинен діяти. Попросив мене, щоб я пояснив ситуацію в інших важливих європейських столицях. Я по телефону провів кілька розмов: із прем'єром Голландії Балкененде, з канцлером Шредером, з яким у мене постійний контакт, із президентом Чехії Клаусом, канцлером Австрії Шюсселем; Ширак вислухав з інтересом мою оцінку ситуації в Україні і сказав важливі слова: "Bonne chancе, Alexandre" ("Удачі, Олександре").

- А як відреагував Шредер? Німецькі джерела кажуть, що після вашої розмови він подзвонив Путіну, а відповідь Путіна була жорсткою - Янукович виграв та й край.
- Перша розмова була холодною. Я попросив його, щоб він, користуючись своїми добрими контактами, пояснив Росії, що неприпустимо займати таку жорстку і нееластичну позицію - ні до чого доброго це не приведе. Нам потрібна Росія для розв'язання цього конфлікту.

- А як бути з реакцією США?
- Вашингтон давно нам сприяв, цікавився Україною, більше, може, демократичною частиною України, з Кучмою в них не склалося.
Я сказав Бушу, що потребую його публічної підтримки, це додасть місії вагу. І, природно, Буш, вирушаючи до Канади, публічно сказав, що підтримує мої дії.

- Чи не ведуть американці подвійну гру? Буш, зустрічаючись з Путіним безпосередньо, розмовляє іншою мовою. Усе-таки Росія їхній стратегічний партнер.
- Розумію президента США, я теж намагаюся мати добрі стосунки з Путіним. Але також знаю, що для кожної великої країни Росія без України є кращим рішенням, ніж Росія з Україною.

- Польська теза.
- Ні, американська. Який для них геостратегічний інтерес у тому, щоб Росія мала Україну? Росія поновлює свої позиції у світі, це нормально. Але чому вона повинна скористатися 50 мільйонами українців? У будь-якому випадку, завдяки цим телефонним розмовам можна було організувати місію до Києва у складі мене, Солани й Адамкуса. Адамкус з'явився там теж з ініціативи Кучми.
Я сформулював план, що (можу з гордістю сказати) був реалізований: перевірка результатів виборів, незастосування сили, проведення публічного діалогу.

- Люди Януковича відхрещувалися від фальсифікацій?
- Перша зустріч з Кучмою була драматичною. Можна собі уявити - у тому селі, із президентом великої країни. Виявилося, що в нього претензії до всього світу, до всього, що відбувається. Вибори були нормальними, а навіть якщо і ні, то в Америці... Америка стала лейтмотивом зустрічі. В Америці теж фальсифікують, там теж не все гаразд, чого ви хочете від України? Ситуація була більш ніж поганою. Під час моєї розмови з Кучмою тричі дзвонив Путін, пропонуючи своїх представників, і справа закінчилася на Гризлові. Коли приїхав Солана, йому дісталося ще більше за всі можливі гріхи, що ЄС зробив стосовно України. Критика була частково справедливою, але в той момент була малоконструктивною.

- Вам довелося переконувати Солану, щоб він узяв участь у переговорах?
- Так, але справа пішла швидко, мова йшла, насамперед, про одержання європейського мандата. Допомогла зустріч Росія - ЄС у Гаазі, що відбулася на день раніше. Європа побачила в Гаазі непримиренне російське обличчя. Євросоюз зрозумів, що в такій ситуації немає іншого виходу, і він повинен бути в Україні.

- Хто вибрав місце для проведення "круглого столу"?
- Я запропонував, щоб ми поїхали в Маріїнський палац у центрі Києва, в іншому разі стане зрозуміло, що вже і влади немає, а є лише дивна країна, яка має трьох президентів - чинного, офіційного і того, хто прийняв присягу, - і жоден з них не може ввійти до Адміністрації Президента. Це курйоз без пояснення. Кучма тоді заперечив: "А там блокують". Відповідаю: "Виходить, Ющенко повинен відвести людей. Ми повинні туди поїхати".
Доїхали, але сталася одна важлива річ. Виходячи від Кучми, ми одержали важливу інформацію, що близько 15:00 заплановано приїзд 40 тисяч шахтарів. Я вже уявив собі ці зіткнення... Наша місія закінчилася б перед початком переговорів. Допомогли мої знайомства, тих дев'ять років контактів зі всіма українськими політиками. Посадив до себе в машину Яцека Ключковського, у якого був мобільний телефон і номери особистих телефонів українських політиків. Йому вдалося з'єднати мене з Тігіпком, якого я знав. "Це правда, щодо того маршу?" "Так, це вже не стримати. Луганськ, Донецьк, Херсон хочуть піти, кінець, шахтарі повстають". "Дуже прошу цього не робити, о четвертій у нас переговори з Януковичем, вийде так, що ви їх зриваєте". Він зрозумів. Повинен сказати, що Янукович поводився гідно. Поїхав до шахтарів, віддав розпорядження не починати акцію. Між іншим, місце, з якого ми виїхали, називається Заспа. Ті півгодини були вирішальними. Якби тоді сталося те, що могло статися, не знаю, щоб було з Україною.

- А хто вам передзвонив сказати, що того маршу вже не буде?
- Вони і передзвонили. О третій розпочалися розмови з Ющенком у його штабі. Невелике приміщення під дахом, у малому особняку, природно, настрой революційний, усі в жовтогарячому. Потрібно казати про згоду, а вони кажуть, що з Януковичем не будуть розмовляти, це бандит. "Ви не хочете розмовляти з Януковичем? Ну так з ким хочете розмовляти? Він офіційно визнаний ЦВК, є чинним прем'єр-міністром, уявляєте - навіть якщо відкинути сфальсифіковані голоси - більше тридцяти відсотків виборців зі східних регіонів". Ми їх переконали, що розмовляти необхідно. Який характер повинні мати переговори? Не застосовувати силу. І далі: знайти підтвердження тому, що вибори були сфальсифікованими.

- А як вітав вас Янукович?
- Нормально, але ситуація ускладнювалася тим, що в нас - якщо вважати, що вибори були сфальсифіковані, - гарних новин для нього не було. Янукович починає представляти свою позицію: вибори були справедливими, а якщо були фальсифікації - то на заході України, а взагалі і в Америці теж доходить до порушень. Але розмова продовжується. Який вихід з цієї ситуації? Янукович його не бачить, вирішить суд, але впевнений, що він - президент, готовий до розмови, і ніяких сумнівів у виграші немає. Тут починають надходити, через оточення, вітальні телеграми з Центральної Азії. Показує їх нам: бачите, мене визнають. Крім того, слід не забувати, що він визнаний президентом Путіним. Тут не до жартів: розмовляємо з чинним прем'єр-міністром, оголошеним ЦВК президентом, а друга сторона - це "бунтівники".
"Круглий стіл" розпочинається з короткого вступу Кучми, який розчарував нас у тому сенсі, що він, за моєю порадою, повинен був представити свій план виходу з кризи. План не занадто сміливий. Потім слово беруть Ющенко і Янукович. Ющенко хоче перехилити ситуацію: от докази, повинні відбутися перевибори. Потім каже Янукович: вибори не були фальсифікованими, він протестує, демонстранти заважають працювати адміністрації, жінок, які йдуть на роботу, ображають, і т. д.

- Чого вимагав Янукович? Прибрати демонстрантів?
- Прибрати демонстрантів, розпочати політичні переговори, можливо, Ющенко міг би стати прем'єр-міністром, тобто пропозиції були, скоріше, персонально-угодовські. І тоді слово взяв Литвин, спікер парламенту, який протягом усього процесу відігравав позитивну роль: колись він очолював адміністрацію Кучми, пізніше став спікером, це визначило незалежність його мислення. Основна ідея Литвина полягала в наступному: Україна перебуває в настільки складній ситуації, що не можна шукати рішень чисто юридичних, рішення повинне бути політичним. Цю кризу не вдасться вирішити нормальним способом. Потім почали виступати посередники. Моя відповідь була чітка: потрібно оголосити, що вибори були сфальсифіковані. Необхідно швидко переголосувати другий тур, виключити використання сили і продовжувати політичний діалог. У тому самому дусі висловилися Солана й Адамкус.
Потім слово взяв Гризлов, який колись обіймав посаду міністра внутрішніх справ Росії: ці демонстрації були заплановані, є провокацією, маніфестантам платять. Пункт другий - Росія вважає, що вибори були справедливими. ЦВК оголосила перемогу, потрібно ставити крапку. І пункт третій - в Америці теж доходило до порушень під час виборів чотири роки тому і зараз. Дуже багато про це казав. Я ледь не луснув від злості, узяв слово. Сказав, що вже бачив такі демонстрації у Гданьську, у Празі, у Москві. І нехай пан не каже, що це не спонтанна поведінка, навіть якщо початок плану-вався, то зараз ми є свідками справжнього масового руху. Ющенко приєднався, сказавши, що ще пару днів зволікань, і навіть він втратить контроль над масами людей.
Я додав, що якщо добре розумію пана Гризлова, то в протоколі угоди готовий дописати пункт про те, що ті, які зібралися, засуджують порушення, що мали місце під час виборів у Сполучених Штатах. Наш міністр Ротфельд (заступник міністра закордонних справ Польщі - ред. Кор.net) схопив мене за руку, а інші навіть не засміялися, це було вже занадто.
Нарешті ми домовилися виступити зі зверненням такого змісту: не застосовувати силу, продовжувати діалог. І чекати засідання Верховного Суду.

- Тобто Янукович схвалив це? Так легко погодився?
- У цій дискусії він міг обпертися лише на думку Гризлова. Проте потрапив у дві пастки, на які за "круглим столом" йому вказали. Перша - це його власний докір, що на заході країни вибори теж фальсифікували. Ющенко подав 700 позовів щодо східних районів, а у відповідь Янукович подав
7 тисяч позовів із західних виборчих дільниць. У підсумку в нас вийшло 7700 протестів, а це означає, що вибори були несправедливими. І друга пастка: якщо він вважає, що вибори були справедливими, і в нього на мільйон голосів більше, чого тоді боятися? Повтору? Янукович у відповідь заявив, що все розуміє, але з юридичної точки зору результати змінити не можна. На що я йому сказав, що все залежить від парламенту. Але, у будь-якому випадку, ми змогли домовитися стосовно двох істотних моментів. Усі сторони відмовляються від застосування сили - це була дуже важлива заява президента і прем'єр-міністра в присутності впливових закордонних гостей. І друге - обіцянка того, що діалог продовжуватиметься.

- Так Росія теж схвалила цей "круглий стіл"? Як там опинився Гризлов?
- Він був посланником Путіна. Перше питання Кучми до мене стосувалося саме його. Чи не заперечую я проти присутності посланника Путіна? "Звичайно, ні, - відповів я. - Нам немає чого приховувати".

- Тому Росія теж змінила свою точку зору під час переговорів. Примирилася з планом.
- Після першої зустрічі не було повідомлення, підписаного всіма, це було повідомлення Кучми. Гризлов вислухав його, ми не відповідали на запитання.

- Можливо, росіяни ставилися до цього лише як до дискусії, обміну думками?
- Вони не могли не визнати цих переговорів, тому що рішення з питання виборів ми залишили за Верховним Судом. Ми не сказали, що вибори були фальсифіковані. Що стосується двох інших елементів угоди, то Янукович не зміг з ними полемізувати. Відмова від застосування сили - хіба він скаже "ні"? Діалог - хіба він скаже "ні"?
Щодо питання Верховного Суду я жорстко наполягав, щоб засідання було відкритим, транслювалося по телебаченню. Це викликало жахливу зніяковілість. Як це, диктувати щось Суду? - Чому ні, - кажу, - кому зашкодить прозора процедура? Потім розпочалася дискусія про формулювання. Хтось придумав, що все засідання повинне пройти в атмосфері гласності і саме ця гласність усім сподобалася. Але Кучма виступив з іншою пропозицією: необхідно написати, що сторони очікують об'єктивних результатів. А, на мою думку, саме цього ми написати і не могли, тому що кожен вирок повинен бути об'єктивним і справедливим. Нарешті, на превелику силу цю гласність записали. Телетрансляція - це одне, а показати, що один з найважливіших інститутів демократичної держави працює відкрито, демократично - це зовсім інше.
Адже судді мають не тільки прізвища, але й обличчя. Вони теж ходять за покупками, гуляють з дітьми по парку. Хочуть бути громадянами. От так закінчився день 26 листопада.

- Після першого туру Янукович виглядав таким, що програв?
- У той час - ще ні. Однак усіх вражала присутність тисяч людей на морозі. Дні проходили, але юрба не зменшувалася, а навпаки зростала. У кожного в пам'яті були події в Грузії.

- Щоб картина була зрозумілою остаточно: ЄС не збирається втручатися в українські справи?
- Частина країн цього хоче, інша - ні. Перед деякими з них постала дилема, по суті, більш-менш така сама, як і в нас: Америка або Європа, кого любимо більше? А в них: Москва або Київ? Деякі західні столиці вирішили вибрати Москву, вважаючи Київ її сферою впливу. Інші країни, особливо в нашій частині, поводяться більш активно. Усі повинні сьогодні замислитися над своєю політикою, тому що, як правильно сказав Ющенко, - Україна стає вже не частиною пострадянської сфери впливу, а незалежною суверенною державою із все сильнішим громадянським суспільством.

- На Вашу думку, нова ситуація в Україні привносить ворожнечу у відносини ЄС з Москвою чи ні?
- По-моєму, ні. Євросоюз не зможе не сприйняти того, що відбулося з позицією українців, і повинен подумати про свою політику стосовно Росії. Я впевнений, що це настане. Росіяни проковтнуть цю пігулку і стануть нор-мально співробітничати з Україною. Одну істотну річ треба особливо підкреслити: на карті Європи з'я-вився новий суверенний суспільний і політичний суб'єкт.
Українець - це не перефарбований росіянин. Поставтеся до цього українця як до учасника європейської політики. І не кажіть, що спочатку Туреччина вступить до ЄС, а тільки потім подумаємо про Україну.

- Не знаємо, чому Росії заважав Ющенко. Хіба він налаштований антиросійськи? Чому Москва не встала "на обидві ноги" із самого початку?
- Тому що дійшла висновку, що в Україні необхідно призупинити всі тенденції прагнення до співробітництва з євроструктурами. Якщо Ви б чули, що наговорив посол і колишній прем'єр-міністр Черномирдін у присутності Солани... НАТО - погано, ЄС - нормально, але НАТО погрожує Росії. Почувши це сьогодні, ми посміхаємося. Вони думали, що разом з Януковичем створять щось, що спочатку буде Співдружністю Незалежних Держав - адже планувалася спільна валюта - а потім розпочнеться робота над наступними проектами. Імовірно, здійснити їх з Ющенком неможливо. Хоча я впевнений у тому, що Ющенко вестиме відкриту політику і з Росією. Інакше не вийде.

- Навіщо був проведений другий тур "круглого столу"?
- На черговій зустрічі в Києві центральним стало питання: повторити вибори повністю або тільки другий тур. Урядова сторона вважала, що Януковича потрібно замінити, за цей час хотіла підготувати нового кандидата, який зміг би відняти в Ющенка голоси, і заодно - чого всі побоюються - не грав би на сепаратизмі.

- А Гризлов? Ви вважаєте, що він поставив свій підпис на документі, погодивши це з російським естаблішментом?
- Це мені невідомо, але Гризлов спізнився. Утримався з рішенням, поки Янукович не поставить свій підпис. Цей документ був проявом компромісу. В один момент, парадоксально, розмовляли щиро, тому що всі знали, як звуть наступного президента України: Кучма знає, Гризлов знає, я знаю і Путін теж знає. Як у Польщі в 1990 році: могли відбутися різні вибори, але всі знали, що президентом стане Валенса. Це зупинити неможливо. Проблеми Ющенка будуть у майбутньому, оскільки за останні роки він став своєрідною іконою. Проте я казав це йому в очі: щойно станеш президентом, юрба розійдеться, закінчиться це радісне "Ющенко! Ющенко!", і з ролі "ікони" ти повинен ввійти в роль політика, який приймає рішення, - і гарні, і популярні, але також менш популярні і не завжди правильні.

- Якщо все стало зрозуміло після другого туру переговорів, звідки взялася ідея візиту Кучми до Путіна? Замилювання очей?
- Розпач.

- Ви не бачите нічого дивного в тому, що по ходу переговорів дзвоните Шредеру, Шираку, Бушу, а не дзвоните Путіну? Хіба Путін не підняв би трубку?
- Ми з Путіним обговорювали це раніше. Я розповідав йому про Україну в ЄС, його думка була іншою. Важко дзвонити, коли погляди такі суперечливі. Тому звернувся до Шредера і Балкененде з проханням пояснити Москві зміст наших переговорів. Наше посередництво зовсім не антиросійське. Воно не впливає на суверенні рішення України. Це українці вирішують, і все! Але тоді стани душі Путіна і моєї були різні.

- Ви можете уявити спільний візит, Ваш і Шредера, до Москви?
- Так, але це повинна бути спільна ініціатива і Шредера, і Путіна, моєї недостатньо.

- Спостерігачі стверджують, що третій тур важко назвати дискусією про майбутнє держави, скоріше це серйозне зіткнення за владу.
- Насправді це було серйозне зіткнення, тому що ставку підвищила постанова українського Верховного Суду. Після цього стало зрозуміло, треба скоріше повторити вибори, 26 грудня. Наші українські співрозмовники добре зрозуміли, що справи важливі для них самих і їхніх політичних угруповань не можна відкладати. Тому третій "круглий стіл" продовжувався так довго, майже
6 годин, хоча питань, що обговорювалися, більше не стало. Кучма розумів, що це останній шанс на порятунок і тому наполягав на включенні в пакет рішень з конституційної реформи. Ющенко зі своїми людьми очікували негайного розпуску уряду, який, за наявними у їхньому розпорядженні документами, був причетний до фальсифікації результатів виборів. Янукович же повідомив нас, що збирається у відпустку.
Я намагався згладжувати емоції, наголошуючи, що першорядним питанням є демократичні вибори, що повинні відбутися 26 грудня.
З вирішенням інших проблем можна зачекати.

- Реакція Москви на міжнародні зусилля переговорників була негативною. Ви не боїтеся, що Росія в майбутньому "покарає" Польщу за таке втручання в справи України?
- Позиція Росії склалася під тиском людей, які не зуміли передбачити розвитку ситуації і були самі в неї втягнені. Я впевнений, що Україна, у президента якої буде сильний, демократичний мандат на управління країною, це придатний партнер не тільки для Польщі, але й для Росії. Вибір зробить не Адамкус, Солана або Кваснєвський, а український народ. Під час своєї місії я наголошував, що Україна повинна мати гарні відносини і з Росією, і з Євросоюзом, у тому числі і з Польщею. Це розуміють багато українських політиків. Міжнародні відносини будуються на партнерстві, демократії і діалозі, а не на тиску і патерналізмі.

- Чи не стане досвід українських "круглих столів" - з присутністю не тільки Солани, але й представників прем'єр-міністра Голландії Балкененде - фундаментом загальної східної політики ЄС?
- До цього часу ця політика була, скоріше, побажанням, "заклинанням", що міститься в багатьох документах, каяттям совісті після неуспішних дій ЄС щодо європейських криз, приміром, на Балканах. Зараз, у ситуації політичної кризи в сусідній з ЄС країною, ми зуміли допомогти. Але ще значнішим стане другий крок - яку пропозицію зробить Євросоюз Україні після виборів, і як ми визначимо своє ставлення до проблеми Молдови і Придністров'я або Білорусі.
З електронної адреси - http://cupol.brama.com

***

У понеділок уранці відбулася телефонна розмова між Президентом Польщі Олександром Кваснєвським і Віктором Ющенком. Кваснєвський від імені всіх поляків привітав Ющенка з тією підтримкою і народною довірою, яку висловив йому український народ. За словами Кваснєвського, "вся Європа напружено стежила за українськими виборами і сьогодні відчуває велику радість від того, що демократичні процеси в Україні перемогли". "Ваш народ свідомо прагнув демократії і здобув її", - сказав Кваснєвський, висловивши сподівання, що невдовзі Україна долучиться до найкращих європейських цінностей. "Польща в цьому дуже зацікавлена", - наголосив він.
Прес-служба Віктора Ющенка.

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #1 за 01.01.2005 > Тема "З перших уст"