Версiя для друку Обговорити в форумi

Сергій Жадан – один із найвідоміших сучасних українських митців. Автор десятків поетичних збірок, низки романів, оповідань та есе, учасник музичного гурту «Жадан і Собаки». Жадан відомий ще й як глибоко небайдужа до долі України людина: він брав активну участь у всіх українських революціях, протестах та ключових подіях – з 1990-го року і до Євромайдану в Харкові та волонтерського руху на охопленому війною сході України після 2014 року.
Нині Сергій Жадан відвідував США, аби взяти участь у кількох заходах – неофіційній прем’єрі в Українському кіноклубі фільму «Дике Поле», знятого режисером Ярославом Лодигіним за його романом «Ворошиловград»; концерті-презентації збірки перекладів своїх віршів “What we die for. What we live for” (англ. – «Те, чим ми живемо, заради чого вмираємо» – ред.), виданої у США цього року, а також спілкування з поціновувачами своєї творчості у Нью-Йорку та Бостоні.
Ми зустрічаємося для інтерв’ю в Українському музеї на 6-й вулиці Мангеттена за кілька годин до початку концерту «Жадан і Джаз» – читання віршів під джазовий акомпанемент Ентоні Колмана та Фіми Чупахіна. На момент нашої зустрічі музей вже закрився для відвідувачів, а репетиція ще не почалася. Тому починаємо розмову просто у порожній напівтемній залі, зі стін якої мовчазно дивляться унікальні артефакти Української Народної Республіки 1917-1921 років: бойові прапори, посвідчення Винниченка, укази Петлюри, печатки державних установ, Генштабу УНР та інше – українські скарби, вивезені за кордон після знищення більшовиками Української Держави початку ХХ сторіччя. До сучасних виборів лишається тиждень, тому розмова про політику, природно, займає не менше часу, ніж розмова про культуру.

ЗА БУДЬ-ЯКОГО ПРЕЗИДЕНТА – І АМЕРИКАНСЬКОГО, І УКРАЇНСЬКОГО
- Які враження від спілкування з аудиторією у США, які відгуки, зокрема, на фільм?
- Хороші, позитивні. Тут чимало людей, і серед українців, і серед американців, які цікавляться тим, що у нас нині відбувається. Зазвичай на заходи приходять багато людей, публіка прихильна.
- Фільм демонструє події на сході Україні, а от чи багато у діаспорі людей саме зі сходу України?
- Ну, ось ми вчора сиділи компанією, у “Спортивному клубі” (“Український спортовий клюб Нью-Йорк”, американський спортивний клуб, заснований українськими емігрантами у 1947 році – ред.), і раптом виявилося, що двоє людей – із Краматорська, хтось із Красного Луча, хтось із Горлівки, я – зі Старобільська. Насправді, мені здається, що українська громада змінюється, і дійсно, нині багато людей в Америці та Європі – зі сходу України. Усталене уявлення про те, що українська громада – це виключно галичани чи західні українці, вже не зовсім відповідає дійсності.
- Чому цей фільм важливо показувати нині?
- На мою суб’єктивну думку, він важливий не лише нині. Він може бути важливим за будь-якого президента – і американського, і українського. Він стосується універсальних речей: відповідальності, солідарності, соціальної включеності. Речей, які нас прив’язують до місця, у якому ми народилися і виросли, до людей, з якими ми разом живемо. Ця історія могла трапитися не лише на Донбасі, але й у будь-якому іншому куточку України, та й у багатьох інших країнах. Я чудово уявляю собі такий сюжет, скажімо, в Румунії, Греції, Італії, Польщі. За винятком, можливо, скандинавських країн, де рейдерства немає. Жартую.
- А екранізація “Інтернату” планується?
- Вона обговорюється. Ми з Ярославом Лодигіним, який зняв “Дике поле”, говоримо про те, щоб зробити цей фільм. Він уже навіть зробив чернетку сценарію. Хоча ми поки ще не знаємо, як і з ким його робити. Це поки лише проект.
- Розбіжності, які виникали впродовж зйомок “Дикого поля”, не стануть на заваді?
- Ні, вони не завадять. Суперечки були суто творчі, не особисті. Не якесь там міряння амбіціями, все було суто конструктивно. Те, що мені не подобалося, я сказав Ярославу в обличчя. Він мені теж сказав в обличчя все, що про мене думає. Ну, після цього ми далі спілкуємося. Все гаразд.

ЧИ МОЖНА «ВІДМОТАТИ» НАЗАД УКРАЇНСЬКУ ДЕРЖАВНУ ПОЛІТИКУ?
- Які зміни відбулися в українській культурі після Майдану?
- За роки після Майдану чи не вперше у нашій історії ми могли спостерігати за появою і реалізацією чогось на зразок державної культурної політики, хоч це й, можливо, сміливе і суб’єктивне твердження. Такого, ясна річ, не було до 2014 року. І я не знаю, чи буде після 22-го квітня.
У цей час держава дійсно намагалася впроваджувати культурну політику. Йдеться насамперед про появу кількох інституцій: Інституту книги, Українського інституту, який нині починає працювати, Українського культурного фонду. Я не можу уявити собі появу таких інституцій за іншої влади. Все це було спрямоване на нові, інноваційні механізми культурної діяльності. Те ж таки Держкіно, яке нарешті почало працювати з кінематографом. Український кінематограф, який нарешті почав фінансуватися з державного бюджету, завдяки чому ми побачили велику кількість дуже різних фільмів: і хороших, і не дуже; оригінальних і не надто оригінальних. Але, так чи інакше, ми раптом побачили, скільки у нас цікавих режисерів, скільки у нас цікавих акторів, і який у цієї галузі величезний потенціал.
- Пам’ятаю, раніше можна було почути, мовляв, “ну, немає в Україні акторів, тому мусимо брати російських”... То це все була фікція?
- Безперечно. Це навіть смішно коментувати. Так само говорили: “У нас немає своєї літератури, тому давайте читати російську”. А коли питаєш: “А ти цікавився, чи є українська література?”, виявляється, що людина не дуже й цікавилася. Ясна річ, у нас все є. Цікавий кінематограф. Цікава сучасна музика. Подивіться, яка нині нова хвиля в музиці з’явилась. У нас з’являються нові імена у літературі. Хоча, знову ж таки, культура – це та сфера, в якій результат не обов’язково має бути негайно, сьогодні. Культура схожа на садівництво. Спочатку довго й наполегливо працюєш, потім бачиш результати. Якщо добре працював.
- Чи вдалося завдяки цій державний політиці розширити простір українського в Україні?
- Безперечно, його вдалося розширити. З іншого боку, наскільки цей простір закріплено за українською культурою? Знов ж таки, цих процесів, фактично, ніколи раніше не було. Вони тривають лише протягом останніх років. Я можу припустити ситуацію, коли все це буде «відмотано» назад. Коли все, зроблене за ці п’ять років, за якийсь короткий час просто зупиниться.
- А чого, на вашу думку, бракує сучасній українській культурі?
- На мою думку, українській культурі бракує, по-перше, тяглості, себто закоріненості, а по-друге – нормальної здорової експансивності. Сміливості виходити за межі свого суто традиційного українського “гетто”. Власне, сміливості й здатності працювати з потенційним споживачем. А потенційний споживач української культури – це сорок мільйонів громадян України.
- Якими методами або засобами можна було би це змінити?
- Наполегливою роботою і цікавими інноваціями. Там, де це є, одразу з’являються результати. Повні зали, стадіони, переповнені театри, великі наклади книжок, сотні тисяч переглядів у YouTube і так далі.

КОЛИ ПОЧАЛАСЯ ВІЙНА, ЗМІНИЛОСЯ ВСЕ. ЩОПРАВДА, НЕ У ВСІХ
- Ми, до речі, нині сидимо у музеї, в якому багато артефактів Української Народної Республіки початку ХХ сторіччя. Дивлячись на них, розумієш: тоді теж сподівалися, тоді теж були переконані, що повороту назад не станеться...
Попри 28 років незалежності, 5 років війни, Україна все одно – страшенно розінтегрована, із дуже розпорошеним суспільством і настроями. Це викликає величезну тривогу
- Безперечно. До речі, й тоді встигли багато чого зробити. В уяві багатьох із нас – навіть тих, хто прихильно ставиться до УНР і сприймає цей проект як передвісника сьогоднішньої незалежності – історія УНР сприймається виключно як історія воєн. Мовляв, одні лише визвольні змагання вздовж залізниці від Києва до Фастова, і далі – до Кам’янця-Подільського. Натомість, навіть за цей короткий період – у набагато складніших умовах, аніж сьогодні, – багато чого було зроблено і багато чого було заявлено.
Знов ж таки, це мало би бути для нас усіх дуже прозорим натяком, якимось ну дуже вже повчальним уроком. Але все, що в нашому середовищі здається очевидним, таким, що не має альтернативи та не вимагає пояснень, для багатьох наших співвітчизників надалі залишається невидимим, незрозумілим, невідчитаним. Навіть сьогодні. Попри те, що нашій незалежності вже 28 років, попри те, що п’ятий рік Україна веде війну, опираючись зовнішній агресії, вона все одно страшенно розінтегрована, із дуже розпорошеним суспільством і настроями. І це викликає величезну тривогу.
- Може, саме через те, що війну вдалося локалізувати, велика частина суспільства просто її не відчула і не помітила (не відчуває і не помічає)?
- П’ять років – немаленький термін. Багато хто встиг навчитися жити із цією війною. Багато хто її від самого початку ігнорував. Багато хто навчився на ній заробляти. Для багатьох з’явилася якась така реальність, у якій війна мирно співіснує з бізнесом, із мирним спокійним життям. Ясна річ, що українці її дуже по-різному сприймають. Є такі, які п’ять років тягнуть на собі волонтерство, віддають останню копійку на армію. Особливо це було в перші місяці війни. А є такі, для яких цієї війни немає. Вони просто її ігнорують.
- Багатьох ці п’ять років сильно змінили.
- Багатьох, безперечно, так.
- А вас особисто як вони змінили?
- І мене дуже сильно змінили. Події 2014-го року, весни й літа, були для мене величезним потрясінням. Великою мірою, ті події тепер визначають моє ставлення до багатьох речей у житті. Коли почалася війна, коли з’явилися росіяни в Криму й на Донбасі, – змінилося все.
- Які найголовніші успіхи та неуспіхи України як держави за останні п’ять років?
За ці 5 років багато речей внутрішньоукраїнської політики прокреслились із позитивним стратегічним прицілом
- Україна загалом утрималася як держава, не розвалилася, не відокремилася якась окрема “Новоросія” – це вже великий успіх. За ці п’ять років ми заявили про себе як про країну в світі. Це дуже важливо з психологічної та зі стратегічної точки зору.
П’ятий рік триває війна, до якої звикли не лише багато українців, але до якої й світ уже звик, і говорить про неї давно, і це вже даність, що знаходиться десь на периферії зору. Але, попри це, Росія й далі знаходиться під санкціями, Росія і далі вважається країною-агресором, що порушила всі можливі міжнародні закони. Це також не взялося нізвідки, і є свідченням того, що Україна щось робить правильно. Якщо говорити про внутрішньоукраїнську політику, то за ці п’ять років багато речей прокреслились із позитивним стратегічним прицілом. Та ж реформа децентралізації, реформи в системі освіти, медицини, зміни у гуманітарній сфері, в інформаційному полі. Страшенно важливі речі. Просто, знову ж таки, ці речі багато хто з українців вважає можливим для себе ігнорувати і не помічати.

ПРО ЗАГРОЗИ, ПОПУЛІЗМ ТА «ВИНЕСЕННЯ ЗА ДУЖКИ»
- Ви сказали, що після 22-го квітня не маєте певності, що продовжиться українська культурна державна політика…
- Певності немає ні в чому.
- А чому?
- Тому що кандидат у президенти, який сьогодні лідирує у президентських перегонах, нічого конкретного не декларує. Що стоїть за його позицією, хто стоїть за його плечима – наразі все це не дуже добре зрозуміло. Можна називати якісь конкретні персоналії, але яка за цим буде стояти політика? Чи буде, в разі його перемоги, зміна внутрішнього і зовнішнього курсу? Чи буде все-таки більш-менш продовження того, що Україна робила попередні п’ять років? Наразі ніхто нічого не може сказати. Найгірше, що сам кандидат про це не говорить.
- Це незнання вас налаштовує на очікування гіршого сценарію?
- Так, мене особисто воно налаштовує на гірший сценарій. Мені здається, ми нині знаходимося не в тому стані та не в тому історичному моменті, коли можна експериментувати такими речами.
- Зі штабу одного з кандидатів у ході кампанії пролунала така заява, цитую: “Насправді все, що може роз’єднувати українців – віра, мова, територія, якісь історичні лідери – потрібно винести за дужки. Принаймні доти, поки ми не закінчимо війну”. Що думаєте про ці слова?
- Це справді цитата?
- Так, пряма цитата.
- Ну, ці слова, на мою думку, і є прямим сигналом, що буде протистояння і розкол. Якщо для цього кандидата питання мови чи території є не принциповими, такими, що їх можна винести за дужки… Для багатьох українців – це питання, значення яких важко переоцінити. Вони стосується ідентичності, стратегічного розвитку країни. Нерозуміння того, що, скажімо, питання мови не можна ігнорувати, що його треба так чи інакше вирішувати – а точніше нормалізувати, – це або фатальне нерозуміння суспільних настроїв і запитів, або свідоме підігрування інтересам певної частини суспільства, яка налаштована не надто лояльно до України.
Серед моїх знайомих багато російськомовних українців. Але для них українська мова – однозначно єдина державна, і про те, що це питання треба винести кудись за дужки, взагалі не йдеться. Саме трактування, мовляв, можна винести “за дужки” мову, мені здається доволі популістською заявою, яка несе у собі потенційну загрозу. Ми вже не раз бачили спроби проігнорувати питання нормалізації статусу української мови, і чим це все завершувалося. “Мовним майданом”, суспільними виступами. Так чи інакше, це питання потребує не “винесення за дужки”, а конструктивного підходу.
- Чи вірите ви, що буде здатність українців опиратися згортанню української політики у разі потреби?
- Ви знаєте, дивлячись за тим, наскільки нині радикалізовані настрої, наскільки високий рівень несприйняття, побоювання, незгоди, розчарування, агресії, готовності до спротиву, я боюся, що якийсь необачний крок із боку потенційного майбутнього президента може призвести до дуже серйозних наслідків. І це вже не буде Майдан із чаєм і кавою. Ми дійсно вже трошки інші, ніж були взимку 2013-го року.
- Тобто потенційні радикальні дії у спротив лякають не менше за можливі необачні кроки?
- Я просто бачу, що частина українців, які ці п’ять років працювали на країну, намагалися її захистити, бути їй корисною, побачивши потенційні загрози, готові – принаймні, декларують готовність – до дуже серйозних дій. Політики мали би дуже чітко “спіймати” цей сигнал і не провокувати суспільні виступи.
Я можу припустити, що у разі, якщо переможе один із кандидатів у президенти, нас наступні п’ять років чекає тактичний захист всього того, що зробила чинна влада за ці п’ять років.
- Ваш друг, письменник Юрій Андрухович, опублікував днями статтю, в якій назвав команду Зеленського “софт-версією Партії регіонів”. Ви розділяєте таку думку? Чи це занадто?
- Ну, я не політолог. Мені важко говорити, поки немає списку людей, які з ним офіційно працюють. Це звучало б голосно і бездоказово. Але у тому, що Юрій написав, можна прогледіти певну логіку. Бо ніхто ж не знає, хто прийде з новою командою, якщо вона дійсно прийде до влади. А оскільки сам кандидат у президенти не вважає за потрібне, доцільне, необхідне, нормальне – озвучити цей список – природно, що виникають підозри, побоювання і припущення. І вони не йдуть на його користь.

«НЕ ПАМ’ЯТАЮ ТАКОГО ТОТАЛЬНОГО НЕПОРОЗУМІННЯ»
- А є прихильники Зеленського серед ваших друзів та знайомих?
- Серед друзів – немає. Серед знайомих… Ну, у мене величезна кількість знайомих. Я їжджу країною і спілкуюся з дуже-дуже різними людьми. Так, за останні півроку я зустрічав людей, які серйозно збираються голосувати за Зеленського.
- Чи мали з ними політичні розмови? Бо зараз в Україні між багатьма точаться такі політичні дискусії...
- Безумовно. В Україні всі говорять про політику, і не лише напередодні виборів, а останні п’ять років. Передусім про політику. Так, були. Знаєте, це чи не вперше, коли про такі речі дуже важко говорити. Я пам’ятаю, що завжди між політичними опонентами були дискусії. Дуже добре пам’ятаю “Україну без Кучми”, 2000-2001 років. Дуже добре пам’ятаю 2004 рік, яке було суспільне протистояння, які були сварки у 2010 році. Але такого тотального непорозуміння між опонентами не пам’ятаю. І це навіть не пов’язано з якоюсь взаємною агресією. Таке враження, що люди керуються різними комунікативними системами і механізмами. Себто, йдеться навіть не про те, що для когось добрим є біле, а для когось добрим є чорне, а в принципі про те, що хтось бачить біле і чорне, а у когось зовсім інша система колористики. Дуже дивна річ. Коли все це завершиться – а я сподіваюся, що завершиться швидко і благополучно – думаю, буде багато роботи для психологів, соціологів, антропологів та інших дослідників, які спробують зрозуміти, що ж відбулося з українцями взимку-навесні 2019-го року.
- Хоча такі тенденції бачимо не лише в Україні.
- Безперечно.
- А чому? У чому причина?
- Мені здається, людство потрапило у якусь пастку. Нам здавалося, що інформаційна свобода і безліч інформаційних можливостей дають нам убезпеченість. Натомість виявилося, що ми є страшенно вразливими, беззахисними перед маніпуляціями та інформаційними хвилями. Як діти. Ми втрачаємо природні інстинкти: самозбереження, критичного мислення. Ми дуже легко дозволяємо себе використовувати. І це після двадцятого сторіччя, коли людство, здавалося б, просто фізично мусило зробити висновки, чогось навчитися.
- Чи часто до вас звертаються люди з питаннями – за кого голосувати?
- Постійно.
- Що відповідаєте, у загальних рисах?
- Намагаюся не відповідати. Поясню, чому. Не тому, що не маю чого сказати. Просто пробував кілька разів включитися у цю гру. І бачив, що це дійсно просто гра. Бо людина, питаючи це, насправді не питає тебе, за кого ти голосуєш. Вона лише хоче переконатися, що ти голосуєш за того, за кого голосує вона. Відповідно, все це перетворюється просто на якусь деструктивну сварку. Я зі своїми виборчими симпатіями визначився, щойно справа почала йти до виборів. Ще рік тому. І вони не змінилися. Ну, це важко назвати симпатіями, але мій вибір не змінився.
- Чому важко назвати симпатіями?
- Ну, симпатії передбачають певну ідеалізацію, захват. Цей вибір, як і вибір 2014 року, як і вибір 2010 року, компромісний, вибір “меншого зла”. Але, на мою думку, він не стає менш відповідальним. Це теж страшенно важливо. Все ж таки спробувати розібратися, прорахувати можливі ризики і небезпеки.
У цьому плані на нинішніх виборах навіть не стоїть питання про менше чи більше зло, а про можливість чи неможливість існування всього того, що Україна досягла за останні п’ять років. І знов-таки, я розумію, що ви зараз надрукуєте це інтерв’ю – і багато читачів у цьому місці запитають: “А чого вона досягла?”
Нівелювати, знецінювати все, що робиться, або робити вигляд, що взагалі нічого не робиться, – це просто нечесно
Я не фанат деяких політиків, але реально бачу, що українська влада багато робить. Чи могла робити більше? Ну, безперечно, могла робити набагато більше. Чи могла б ситуація бути іншою? Безперечно, могла бути іншою. Але нівелювати, знецінювати все, що робиться, або робити вигляд, що взагалі нічого не робиться, – мені здається, це просто нечесно.
- А ви голосували у 2014 році за Порошенка?
- Так.
- Дехто каже, що їх обманули. А у вас були сподівання, які виявилися обманутими?
- До певної міри.
- А які?
- Мені здавалося – хоча я розумію, що це дещо ідеалістично, – що Порошенко здатен зламати систему. Як виявилося, не дуже здатен. Водночас, є багато речей, які я ще тоді оцінював доволі реалістично. Коли він говорив, що АТО закінчиться за два тижні, вже тоді було зрозуміло, що він говорить те, за що навряд зможе відповідати.
- Які ваші плани на найближчий час?
- Ми їдемо наприкінці квітня на Донбас, із виступами. Потім привозимо дітей з Донбасу до Києва. Ми робимо нині конкурс читацьких відгуків. Доки буде можливість – будемо щось робити. Для себе нічого міняти не збираюся. У внутрішню еміграцію йти у жодному разі не збираюся. У мене дуже багато роботи.

ЧИТАТИ Є ЩО – АБИ БУЛО БАЖАННЯ
- Які твори, зокрема книги, вас найбільше вразили за останній час, які ви могли би порадити нашим читачам?
- Останні книги Юрія Андруховича, якого ви згадували. Катерини Калитко. Остапа Сливинського. Володимира Рафєєнка. Раджу українцям, які мають можливість, зайти у найближчу книгарню “Є” та подивитися. Зараз виходить велика кількість цікавої літератури. І своєї, і перекладної, і художньої, й історичної, і документальної, й наукової, і дорослої, і дитячої. Читати є що – головне, аби було бажання.
- Чи була останнім часом книжка, яка особисто вас вразила?
- Я буквально кілька місяців тому прочитав спогади Патті Сміт. Книжка називається “Просто діти”, видавництва “Віват”. Книга – саме про цей район, у якому ми нині з вами розмовляємо. Про церкву святого Марка, де вона робила свій перший виступ. Про театр La MaMa, де вона робила свої постановки (ми тут грали з «Собаками»). Про клуб CBGB, який знаходиться просто тут за рогом. Я його ще пам’ятаю. Коли у 2005 році сюди приїхав, ми там з друзями були. Він ще працював. Зараз його вже немає. Це все особисте. Читаєш – і пізнаєш усі ці місця. Це зворушує.

Георгій Тихий, Нью-Йорк
https://www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #16 за 19.04.2019 > Тема "З перших уст"