Версiя для друку Обговорити в форумi

У ці дні в Україні та Польщі згадують події польсько-українського конфлікту в часи Другої світової війни. Хоч ми і просунулись у пошуках історичної правди про цей складний період, але все ж постійно піддаємося на політичні спекуляції, які тільки посилюють напругу у відносинах.
Чому Польща відмовляється від дискусій істориків, ухвалює політичні рішення про «геноцид» поляків з боку українців і готова саджати у в’язницю незгодних з цим?  Чому країни-сусіди, з’ясовуючи стосунки минулого, дають третій стороні черговий привід використати історію для впливу на сьогодення?
Про умовні календарні дати та реальні людські втрати, пропагандистські маніпуляції та справжні воєнні злочини, заполітизоване протистояння і неминучість примирення – в інтерв’ю відомого історика Володимира В’ятровича кореспондентові «Укрінформу».

ПОЛЬСЬКІ ПОЛІТИКИ НЕ ПРОСТО ХОЧУТЬ КОНТРОЛЮВАТИ ІСТОРІЮ, А Й ЗАФІКСУВАТИ ВИГІДНУ ЇМ ТРАКТОВКУ ПОДІЙ
- Володимире, 11 липня у Польщі відзначають День пам'яті жертв Волинської трагедії. І вчергове – а наразі це 75-ті роковини – це збурить польське суспільство, розбурхає цю діткливу тему, до якої у Польщі та в України різне ставлення.
- Я вважаю неправильним говорити про 75-ті роковини, тому що насправді конфлікт між поляками й українцями не почався в 1943 році і не закінчився в 1943-му. Йдеться про збройне протистояння у роки Другої світової війни та навіть перші роки після її завершення. Тож, очевидно, коректніше говорити про період  з кінця 1942 року, коли почалися перші вбивства українців на території сучасної Східної Польщі, яка називається Холмщиною. В наступному, 1943-му, протистояння перекинулося вже на Волинь. В тому ж 1943-му  воно поширилося на територію Галичини, а в 1944-му охопило ще й  території сучасної Східної Польщі – Надсяння і Лемківщину. Цей збройний конфлікт тривав, принаймні, до 1947 року, і його останнім акордом можна вважати акцію «Вісла», коли близько 150 тисяч українців були примусово виселені комуністичним урядом Польщі зі своїх домівок на території сучасної Східної Польщі.
Так само умовною є і дата – 11 липня, яка в Польщі відзначається на державному рівні. В польській історіографії спочатку як гіпотеза побутувала теза про те, що нібито в цей день було атаковано  60 населених пунктів, потім цифра зросла до сотні, хтось говорив про понад сто населених пунктів. Насправді жодними документами така масштабна операція, яку нібито мали би провести українські повстанці проти поляків, не підтверджується. Немає документів – ані польських, ані українських, ані німецьких  (а ця територія перебувала під німецькою окупаційною адміністрацією). Тим не менше міфічна цифра про понад сто населених пунктів, які нібито були атаковані протягом однієї ночі у липні 1943 року, завдяки активному просуванню в медіа прижилася. Більше того, вона вже отримала законодавче оформлення у вигляді Дня пам'яті польських жертв у цьому конфлікті. Крім того, вона зараз є одним із головних аргументів польської сторони для оцінки цих подій як геноциду.
- За рішенням польського Сейму… А чи ми маємо якісь дати на відзначення пам'яті українців, що стали жертвами з польського боку?
- Якоїсь однієї дати, коли ми мали би згадувати про українські жертви польсько-українського конфлікту, у нас немає. І взагалі український підхід до цього конфлікту і до вшанування пам'яті його жертв є трохи іншим. Ми переконані, що треба пам'ятати і про польські жертви, і про українські. Але для майбутнього і України, і Польщі набагато перспективнішим і важливішим було б говорити про відзначення дня польсько-українського примирення. Щоб ми, пам'ятаючи про ті страшні сторінки нашої історії, були готові дивитися у спільне майбутнє, а спільне майбутнє можливе якраз через примирення навколо конфліктів минулого. Таке примирення можливе тільки на основі взаємного вибачення за зло, спричинене нашими предками.
Тож нам варто думати про те, щоб відзначати такий спільний день. Можливо, таким днем могло б стати 27 травня, на честь того, що саме 27-28 травня 1946 року українські та польські повстанці, безпосередні учасники польсько-українського конфлікту, провели спільну збройну акцію проти комуністичних сил у Грубешові. Можливо, також варто говорити про спорудження єдиного пам'ятника польсько-українського примирення, який би став символом того, що цей конфлікт, про який так багато нині дискутується в українському і польському суспільстві, залишився в минулому і є подоланим.
- Сподіваймося, що так з часом і буде. Але найближче 11 липня Польща таки відзначатиме. Що будуть робити українські політики? Чи вони якось зреагують на цю дату? На минулих вихідних наш президент вшанував  пам’ять українців у Сагрині на теренах Польщі, польський президент взяв участь у вшануванні загиблих поляків, приїхавши до Луцька.
- Українська акція вшанування відбулася на Холмщині, село Сагринь -  це символ пам'яті про тисячі українців, вбитих у польсько-українському протистоянні. Тут вояки польських військових формувань Армії Крайової та Батальйони Хлопські протягом кількох годин 10 березня 1944 року  вбили близько тисячі українців. Звісно, добре що і українці і поляки вшановують своїх земляків, які стали жертвою конфлікту. Це свідчення того, що ми добре виконуємо свої обов'язки перед нашими предками. Але спільне вшанування жертв цього протистояння стане свідченням того, що ми, шануючи наших предків, думаємо і про наших нащадків. На жаль, цього року польські політики виявили свою неготовність до такого важливого кроку, тому відкинули пропозицію спільної акції.

У  ПОЛЬСЬКО-УКРАЇНСЬКОМУ КОНФЛІКТІ «ЖЕРТВИ» І «ВБИВЦІ» НА НАЦІОНАЛЬНОСТІ НЕ ПОДІЛЯЮТЬСЯ
- Ми знаємо позицію польської сторони, яка всю відповідальність за вбивства цивільного населення покладає на ОУН і УПА. А більшість українських істориків переконані, що за ці злочини мають відповідати обидві сторони. І називаються різні цифри. Якими цифрами оперуєте ви?
- Думаю, достовірнішими є дані тих істориків, які говорять, що в цей період було вбито близько 16 тисяч українців і близько 30-40 тисяч поляків. Так, поляків справді загинуло більше, адже основним ареалом конфлікту були території, населені здебільшого українцями. Тобто це території, де українці виразно домінували, через те і втрати польського населення були значніші.
А цифра 100 тисяч загиблих, яку нав’язують польські політики, – абсолютно необгрунтована жодними історичними чи демографічними дослідженнями. Вона, на мою думку як історика, що займається цією тематикою, є суттєво перебільшеною. Ще більш дивну цифру в 5 тисяч вбитих українців озвучив президент Польщі Дуда. Перевищення власних втрат, суттєве заниження українських — це політичні маніпуляції, які навряд чи сприяють порозумінню в сьогоденні.
Повертаючись до реальних втрат з обох сторін у цьому конфлікті, треба розуміти, що їх підрахунок - це робота, яка ще тільки має бути здійснена. Завдяки відкритості архівів в Україні ми починаємо глибше розуміти цю тему. І через це говорити про завершення дискусії, про кількість українських чи польських втрат занадто рано. Тим більше абсолютно недоречно і навіть шкідливо фіксувати в законодавчих актах якісь конкретні цифри. Це, на жаль, має місце з польського боку, і не лише в заявах президента, а й у рішеннях парламенту.
Загалом ми бачимо з боку польських політиків бажання не просто контролювати історію, а й зафіксувати вигідні їм оцінки та інтерпретації, навіть  ціною зупинки історичних досліджень та дискусій між фахівцями. Саме таку ціль переслідує і нещодавно ухвалений новий закон про польський Інститут національної пам'яті.
- 6 липня відбулося вшанування пам'яті наших жертв польсько-українського конфлікту на Волині. В даному разі йдеться про село Рудку-Козинську. Ваш інститут наводив вражаючі факти: 300 озброєних поляків 9 липня 1943 року спалили село, розстріляли і спалили 17 людей, після того цілком знищили ще одне село і частково - ще п’ять. Мабуть, таких фактів чимало, а проте вони фактично не відомі в Україні. Ми, власне, не знаємо своєї історії. Чи ця ситуація покращується впродовж останніх років, чи ми стаємо більш поінформованими?
- Я переконаний, що так. Завдяки поступовому відкриттю минулого, яке, зокрема, спирається на архіви КГБ, що стали повністю доступними, у нас з'являється багато історичних робіт, з'являються академічна, науково-популярна історична література, фільми. Це дозволяє популяризувати, зокрема, й тему, пов'язану з польсько-українським конфліктом. І вже сам факт, що відбуваються такого роду меморіальні заходи в конкретних селах на території Волині, якраз є прикладом того, що українська суспільність дедалі більше цікавиться цією проблемою. Цієї неділі український президент після Сагрині теж відвідав Волинь. Тут у селі Гончий Брід, в якому  вояками польської АК було вбито близько 50 українців,   відбулася меморіальна акція за участі місцевої громади.
Звичайно, українці приділяли менше уваги історії цього конфлікту, ніж поляки. Можливо, ще й тому, що рівень наших втрат протягом ХХ століття, рівень трагічності української історії ХХ століття є значно глибшим, ніж у наших західних сусідів. І на цьому тлі навіть криваві події на Західній Україні та в Східній Польщі бліднуть, вони не співмірні з тими мільйонними жертвами, яких зазнали українці чи то від нацистського, чи від комуністичного тоталітарного режиму.
Але ця тема набуває такої актуальності та медійного звучання, і це  призводить і до глибшого зацікавлення нею з боку української громадськості. Особливо корисною є дискусія за участі істориків, яка розгортається зараз. Польські оглядачі, експерти мають можливість подивитися на цей конфлікт не односторонньо, як це пропонують польські політики. І побачити, що поділити учасників конфлікту за категоріями «жертви» і «вбивці» по національності не вдається. Тому що і українці, і поляки були як серед тих, хто вбивав, так і серед тих, кого вбивали.
- Володимире, ви говорили про те, що конфлікт тривав до 1947 року і завершився акцією «Вісла». Чи доречно порівнювати операцію «Вісла» і Волинську трагедію, як це роблять і польські, і українські історики?
- Не варто порівнювати такого роду речі. Доречніше порівнювати знищені польські села на Волині, до прикладу, зі знищеними українськими селами на Надсянні чи на Холмщині. Там так само йдеться, на жаль, про  знищення українського цивільного населення. Ми  повинні розуміти, що в цьому конфлікті були вчинки, які з певністю можна назвати воєнними злочинами. Але треба усвідомлювати, що ці вчинки мали місце з обох боків, а не тільки з боку українців, як це намагаються показати деякі польські медіа, а зараз ще й намагаються навіть законодавчо зафіксувати польські політики.
- Коли оглядаєш цю тему в Інтернеті, в медіа, впадає в око, що більше міряються кількістю жертв саме польські історики.
- Насправді ця тема в польському суспільстві звучить набагато більше. З тих причин, про які я вже казав, – що для українців польсько-український конфлікт не є найкривавішими сторінками в історії України ХХ століття. А по-друге, це, очевидно, пов'язано з тим, що в Польщі ця тема містить ще й певний політичний потенціал. Є достатньо активні так звані кресові середовища – тобто середовища поляків, які чи то походять із Західної України, чи їх нащадки. Вони достатньо впливові в польській політиці. І очевидно, що окремі польські політики для того, аби завоювати їхню підтримку, постійно актуалізують цю тему. Це шкодить сучасним польсько-українським стосункам і точно не йде на користь у розумінні того, що було між українцями і поляками в минулому, тому що така політизація сприяє дуже односторонньому баченню цього конфлікту, яке полягає у звинуваченні виключно українців. Що, між іншим, показують і соціологічні опитування – кількість поляків, які обізнані з темою польсько-українського конфлікту, з кожним роком зростає, але водночас зростає й одностороння оцінка, яка полягає в тому, що винними в цьому конфлікті вважають тільки українців.

У ПОЛЬЩІ ЗА НЕЗГОДУ З ОФІЦІЙНОЮ ОЦІНКОЮ ГЕНОЦИДУ ПОЛЯКІВ ЗАГРОЖУЄ УВ’ЯЗНЕННЯ 
- Як про доконаний факт ми говоримо про те, що ця тема набагато більше досліджена польськими істориками, ніж українськими. Це так чи ні насправді?
- Це так. Справа в тому, що українська історіографія зазнала значно більших втрат, ніж польська. Незалежну українську історіографію фактично було ліквідовано ще в 30-ті роки. Відповідно сучасна українська  історіографія щойно відроджується від часів панування комуністичного режиму. Інша причина, чому у нас менше досліджень, – що навіть в незалежній Україні тривалий час майже не було доступу до архівів, в першу чергу архівів КГБ. Тільки після ухвалення спеціального закону в 2015 році врешті було повністю знято ці обмеження. А саме в архівах КГБ є дуже великий масив документів, які якраз і розповідають про польсько-український конфлікт.
Ці документи важливі як для українських, так і для польських істориків. І, користуючись нагодою, ми запрошуємо їх в Україну для того, щоб досліджувати цю тематику. Переконаний, що дуже багато тих гіпотез, які побутують в польській історіографії, можуть бути перевірені якраз цими документами, що містяться на українській території. Як я вже казав, головний ареал цього конфлікту – території сучасної Західної України і, відповідно, абсолютна більшість документів, які стосуються цього конфлікту, збереглася саме у нас.
- Ви і раніше припускали, що документи українських архівів можуть спростувати гіпотези польських істориків і, зокрема тих, які звинувачують українців у геноциді на Волині.
- Я переконаний, що дискусії між істориками про важкі питання польсько-українських конфліктів є корисними для обох сторін. Тому що вони дозволяють апробувати якісь свої гіпотези та версії, дозволять почути іншу сторону. І, якими би завзятими і гарячими не були, вони просувають нас вперед у розумінні того, що сталося 75 чи 80 років тому.
Натомість я вважаю дуже шкідливими дискусії про минуле, які проводяться з політичних трибун. Це те, що стоїть на заваді нормальним стосункам у сьогоденні, і те, що може зашкодити справі в майбутньому. Тобто історики хай собі спілкуються, дискутують, скільки вважають за потрібне. Вони для цього вчилися і мають відповідний інструментарій. Політики ж іноді в  дискусіях довкола минулого дозволять собі надто багато речей, далеких від того, що можна назвати спробами це минуле зрозуміти.
- Як то, скажімо, ухвалення у січні цього року нової редакції закону про Польський інститут національної пам'яті, який передбачає, зокрема, кримінальну відповідальність за незгоду з такими оцінками польсько-українського конфлікту, як геноцид.
- Кілька тижнів тому в польському парламенті дуже швидко відмінили частину скандальних змін до закону, що стосувалися польсько-єврейських стосунків, зокрема участі поляків у Голокості. Польським політикам вистачило розуму зрозуміти свої помилки в цих статтях закону про Інститут національної пам'яті. Але, на жаль, їм забракло відваги відмінити ще більш скандальні статті  стосовно так званих злочинів українських націоналістів. Це все залишилося. І поки що цей закон є тим стримуючим чинником, який не дозволяє продовжувати нормальні й ефективні дискусії між українськими і польськими істориками, принаймні на території Польщі. Тому  Президент Порошенко  на вшануванні жертв Сагрині знову озвучив вимогу України — закон має бути змінений.
- Повертаючись до теми архівів, чи з'явилися якісь нові дані за пошуками в них останнім часом?
- Таких документів достатньо багато. Вони періодично публікуються на сайті під назвою Електронний архів визвольного руху WWW.AVR.ORG.UA , де є вже понад 300 документів Української повстанської армії про польсько-український конфлікт. У цих документах є дуже цікаві речі про знищені українські та польські села, свідчення безпосередніх учасників конфлікту. Більшість документів донедавна була абсолютно не відома ані українським, ані польським дослідникам і, на жаль, поки що не використовувалася польськими істориками. Але я переконаний, що вони вплинуть на ті теорії, які висувають польські історики у своїх працях.
Наприклад, нещодавно було віднайдено дуже цікавий документ – звіт Української повстанської армії від липня 1943 року з одного з районів Волині, де розповідається про ситуацію в цьому районі після проведення антипольської акції. Йдеться про те, що на цій території залишилося польське населення, частина поляків заявили про свою готовність “переписатися в українці”. Вояки УПА пояснили їм, що тих, кого було вбито в ході антипольської акції, було вбито не за їхнє польське походження, а за їхню боротьбу проти українського підпілля. Це важливий документ, який практично спростовує гіпотезу геноциду, яку просувають деякі польські історики та політики. Там чітко вказано, що метою антипольської акції не було нищити поляків за їхню етнічну приналежність.

НАШІ ПРЕДКИ, ЯКІ ДИВИЛИСЯ ОДИН НА ОДНОГО ЧЕРЕЗ ПРИЦІЛ АВТОМАТА, ЗРОЗУМІЛИ НЕБЕЗПЕКУ ПОДАЛЬШОГО ПРОТИСТОЯННЯ
- Очевидно, що тема Волині має бути деполітизована. Зокрема ви свого часу проголосили це завданням українсько-польського форуму.
- Давайте все-таки не говорити тільки про Волинь, а говорити про польсько-український конфлікт взагалі. Тому що звуження тільки до 1943 року, тільки до Волині – це один з прийомів спотворення розуміння цього конфлікту. Ще раз – цей конфлікт був географічно і хронологічно ширшим, ніж Волинь. Зосередження тільки на Волині 43-го, очевидно, робиться свідомо для того, аби підкреслити страждання саме польського населення, адже на Волині поляків постраждало точно більше в ході цього конфлікту. Але якщо ми подивимося на цей конфлікт ширше, то причини, наслідки і масштаби цього конфлікту будуть виглядати трохи по-інакшому.
А щодо українсько-польського форуму істориків, так, це був спеціальний майданчик для дискусій, який 2015 року запрацював за ініціативи нашого інституту. Ми зустрічалися двічі на рік – один раз в Україні, один раз у Польщі. Ми гаряче дискутували питання польсько-українського конфлікту на Холмщині, на Волині, в Галичині. Ці  дискусії були корисні  для  обох сторін. Переконаний, що форум виконував своє завдання з деполітизації історії, тому що він зібрав у своїх лавах найцікавіших істориків з українського та з польського боку. Але, можливо, польські політики саме і побоювалися такого роду професійних дискусій між істориками і, по суті, вчинили спробу зупинити їх своїми політичними рішеннями. Це, власне, ті зміни до закону про Польський інститут національної пам'яті, який ми вже згадували.
- Нещодавно в Києві презентували 9-й том, грубезні дві книги, спільного українсько-польського проекту під назвою «Організація Українських Націоналістів у Польщі. 1944-1950. Ліквідація керівних структур». На презентації йшлося про те, що це видання засвідчило прагнення до компромісу. Ви знайомі з цією працею?
- Ідея створення цієї книги виникла ще у 2009-му. Я є одним з її ініціаторів. Разом з тодішнім керівником Польського інституту національної пам'яті Янушем Куртикою, людиною, яка, на жаль, загинула разом із польським президентом Лєхом Качиньським у 2010 році. У нас були дуже приязні дружні  і професійні стосунки, і я думаю, що такої фігури зараз бракує з польського боку для того, аби посилювати польсько-українське порозуміння. Так от, цей проект з'явився саме внаслідок розмов з Янушем Куртикою.  Завдання проекту - опублікувати документи про те, як польська комуністична влада боролася проти українського національного руху на території сучасної Східної Польщі.
Потім було дуже багато політичних перипетій, загибель Януша Куртики, зміна влади в Україні, закриття архівів в Україні... І дуже добре, що після 2014 року науковці змогли повернутися до цього проекту і врешті-решт його завершити. Ця книжка важлива як для польських, так і для українських  істориків. Вона вийшла досить пізно, але, можливо, і досить вчасно – якраз у час чергового політичного загострення між українськими і польськими політиками.
Я переконаний, що ми повинні продовжувати співпрацю. Зокрема, в дослідженні минулого, оприлюдненні документів українських і польських архівів, які відкриють нам ще дуже багато цікавого. І я думаю, що це спільний інтерес українських і польських істориків – не давати своїм політикам стримувати процес поступового відкриття правди про минуле.
- Ви є автором книги «За лаштунками Волині-43», дослідником цієї теми. Чи  готуєте нині якесь нове видання?
- На жаль, в силу того, що я є керівником Інституту національної пам'яті, мені бракує часу для творчості, для досліджень. Книжка «За лаштунками Волині-43» є, по суті, науково-популярним варіантом моєї монографії «Друга польсько-українська війна», що, своєю чергою, спирається на документи про польсько-українські стосунки, які я опублікував ще в 2011-12 роках. І, на жаль, зараз особисті можливості для якихось нових досліджень є достатньо обмеженими. Але я намагаюся робити все, від нас залежне, щоб інститут, яким я керую, створював умови для інших дослідників. І ці умови, мені здається, зараз є. Відкритість архівів, можливість досліджувати цю тематику все-таки змінюють ситуацію в дискусіях між українцями і поляками.
- Друга польсько-українська війна – це ж  ваш термін? Він якось усталився серед істориків, науковців?
- Я не є винахідником цього терміна. Про це писали ще протягом 90-х років, зокрема такі відомі українські історики, як Ярослав Дашкевич і Леонід Зашкільняк. Я спробував цей термін ретельно обгрунтувати – чому саме ми провинні говорити про війну, і назвав Другою польсько-українською війною, яка, на мою думку, було продовженням збройного конфлікту 1918-19 років – фактично через понад 20 років. Значна частина українських істориків погоджується зі мною, хоча є й такі, які дискутують. Важливо, що й частина закордонних дослідників теж оцінюють цей конфлікт, власне, як війну. Зокрема, австрійський дослідник Філіп Тер порівнює цю війну з війнами, які мали місце на Балканах між сербами і хорватами - і в роки Другої світової війни, і потім уже у 90-ті роки.
- Ми говорили про те, що наразі конструктивні дискусії істориків вкрай утруднені через ультимативне польське законодавство. Як же щодо перспективи примирення? З одного боку, всі начебто розуміють, що воно неминуче має відбутися. З іншого, чи можливе воно у недалекому майбутньому?
- Я хочу нагадати, що навіть безпосередні учасники цього конфлікту –  українські й польські повстанці – зрозуміли врешті всю тупиковість подальшого розвитку польсько-українського конфлікту і знайшли в собі сили для того, щоб подати один одному руки. Вони сідали за стіл переговорів, вони підписували перемир'я, більше того, вони навіть проводили спільні збройні акції проти комуністичного тоталітарного режиму. Найвідоміша – акція на місто Грубешів у травні 1946 року.
Тобто якщо наші предки, які безпосередньо дивилися один на одного через приціл автомата, знайшли в собі сили для того, щоб зрозуміти, наскільки небезпечним є подальше протистояння, то, очевидно, такий розум маємо проявити і ми. Слава Богу, ми не маємо стільки ненависті за собою,  ніколи не воювали між собою. І, на жаль, живемо в умовах справді реальної загрози зі Сходу, яка нависла не тільки над Україною, а й над Польщею.
Напевно, найкращою даниною пам'яті нашим предкам буде наше вміння захистити свої країни від цієї загрози. Історія показує, що переможцем в польсько-українському конфлікті в 1940-ві були ані не українці, ані поляки. Перемогла третя сила — СРСР, яка підкорила обидва народи. І я думаю це головний урок, який ми маємо взяти із цього протистояння.
Пам'ять про конфлікти в минулому - це або застереження, якої поведінки  нам слід уникати, або, навпаки, - привід та виправдання для небажання порозумітися сьогодні. І саме ми, сучасники,  відповідальні за те, як ми скористаємося пам'яттю про криваве протистояння між нашими предками. Варто розуміти, що пам'ять - це про предків, але для нащадків.

Валентина ПАЩЕНКО

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #28 за 13.07.2018 > Тема "З перших уст"