Версiя для друку Обговорити в форумi

Рада Безпеки ООН на неформальному зібранні у форматі Аррії обговорила російські тортури та інші порушення міжнародного гуманітарного права стосовно українців, яких утримує Росія, – як військовополонених, так і цивільних. У засіданні взяли участь кримськотатарська правозахисниця Леніє Умерова, яка провела майже два роки в російському ув’язненні, молодший сержант ЗСУ Хуан Лейва Гарсія, який захищав Маріуполь у 2022 році й понад три роки перебував у полоні, а також представник Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими Олег Гущин. Розмовляємо з українськими учасниками у штаб-квартирі ООН невдовзі після засідання.

НЕНАВИСТЬ – СПОСІБ ІСНУВАННЯ РОСІЙСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА

- Ви розповідали членам Радбезу про поводження з українськими військовополоненими та цивільними. Що саме хотіли донести міжнародній спільноті? Вас почули?

Умерова: Гадаю, що почули. Принаймні я бачила відгук в очах учасників засідання. Дуже щиро сподіваюся, що ця інформація про наших цивільних і військовополонених допоможе їх повернути. І мій ключовий меседж – про необхідність покарати винних.

Лейва Гарсія: Я хотів донести основну думку: для росіян потрібні лише приводи, щоб підтримувати ідеологію ненависті. Якби це був політичний конфлікт між двома країнами через територіальні претензії, ми могли б говорити про політичні та дипломатичні рішення.

Але тут ми маємо проблему з інфікованою системою та ідеологією ненависті на всіх рівнях російського суспільства. Мені було важливо показати, що ми маємо справу із суспільством, основним джерелом підживлення якого є ненависть.

І думаю, мене почули. Я дивився в очі представників різних країн, зокрема країн Латинської Америки, і мені було важливо побачити в них розуміння.

Гущин: Ми свідомі того, що питання російського полону, катувань і вбивств українців поступово перестає бути актуальним на тлі інших конфліктів. Іран, Газа та інші події накладаються одна на одну, тому українська проблематика не може постійно бути на вершині порядку денного.

Фундаментальна річ, яку ми маємо робити, – постійно тримати проблему українських полонених і цивільних на вістрі уваги. Чому це важливо робити саме у штаб-квартирі ООН? Тому що тут народжуються рішення. У Раді Безпеки, у Генеральній асамблеї, в інших органах ООН – у Женеві, Відні чи тут, у Нью-Йорку.

Де, як не тут, нам треба постійно нагадувати, що Росія досі тримає тисячі й тисячі українців інкомунікадо, тобто у повній ізоляції, катує їх і забиває до смерті? Вона фактично створила величезний ГУЛАГ, як у Радянському Союзі. Я називаю це ГУЛАГом 2.0.

Росії дуже зручно, коли про її звірства перестають говорити. Починається Газа, починається війна в іншому регіоні – і все. І це для них прекрасно, бо складається враження, що нічого не відбувається.

У нинішньому світі, у сучасній моделі ухвалення політичних рішень, якщо ти не говориш про проблему, за тебе почнуть говорити росіяни. І ми це відчуваємо щодня. Ми маємо постійно нагадувати про проблему російського полону на всіх можливих майданчиках і в усіх процесах ухвалення рішень.

Бо якщо не буде почуто український голос, його замінить російський. І росіяни зроблять так, що чорне стане білим: що це ми катуємо, вбиваємо, знущаємося і ґвалтуємо, а в них усе добре.

Будемо відверті, лише дуже невеликий відсоток людей читає звіти моніторингових механізмів. Це переважно спеціалісти, які потім їх узагальнюють і доповідають вищому керівництву.

Але більшість не читає цих звітів, тому що вони викладені сухою юридичною мовою. І це природно. Саме тому голос людей, які перебували там, бачили все на власні очі, відчули на собі, надзвичайно важливий і для процесу ухвалення рішень.

Упевнений, що, з одного боку – так, мають бути правові й технічні механізми, юридична кваліфікація, емпіричні дані, цифри. А з другого – люди мають зрозуміти, що відчували ті, хто був у полоні. Бо за цифрами й сухими фразами не видно людських доль.

- Повертаємося до питання: чи вас почули, як гадаєте?

Гущин: Нас завжди чують. І я вважаю, що формат, який ми обрали, є правильним. І це вже однозначно підтвердили тут, у штаб-квартирі ООН.

Яка наша головна мета? Щоб представник держави, який був на засіданні, почув дві речі. По-перше, формалізовану юридичну конструкцію, а по-друге – відчув реальність того, що означає бути в російському полоні. Цифри цього не скажуть.

Ми маємо доносити, що держава, яка, до речі, від самого початку неправомірно перебуває в Раді Безпеки ООН і неправомірно користується цим статусом, нахабніє від того, що багато інших країн світу просто не розуміють, наскільки це серйозна проблема.

УСІ ЗВІРСТВА, ЯКІ ЛЮДСТВО БАЧИЛО ЗА СВОЮ ІСТОРІЮ, ВТІЛЮЮТЬСЯ В ДІЯННЯХ ОДНІЄЇ ДЕРЖАВИ

- Леніє, розкажіть, будь ласка, про ваш досвід ув’язнення в Росії та про те, що відбувається з українськими цивільними, яких Росія незаконно утримує. Наскільки масштабною є ця проблема?

Умерова: Я кримськотатарська правозахисниця, активістка та колишня політична ув’язнена. Провела в російському полоні рік і дев’ять місяців. Після окупації Криму Росією переїхала до Києва й прожила там майже всі наступні роки, але мої найближчі залишалися на півострові.

У грудні 2022 року я поїхала відвідати тяжкохворого батька, оскільки його стан був критичним. На прикордонному контролі, коли намагалася потрапити до Криму через територію Росії, російські силовики викрали мене й відправили до російських в’язниць.

За перші шість місяців я побувала в семи різних в’язницях. Вони робили це, щоб приховати мене від моїх близьких, міжнародних організацій та інших людей і максимально ускладнити моє перебування в полоні.

Я повернулася в Україну в рамках обміну у вересні 2024 року. Це стало можливим завдяки величезним зусиллям Координаційного штабу, українських активістів, представників уряду, міжнародних організацій і всіх, хто говорив про мою історію.

Сьогодні в російських в’язницях перебувають тисячі українських цивільних. Багато з них утримуються без зв’язку із зовнішнім світом. Ми не знаємо, де вони.

Ситуація з цивільними на тимчасово окупованих територіях нині жахлива і щодня стає дедалі гіршою. Людей викрадають просто на дорогах.

У Криму навіть жартують про «четверту ранку» – час, коли співробітники ФСБ приходять, викрадають людей, проводять обшуки, вишукують якісь «погані речі». І щоразу знаходять те, що хочуть знайти, бо самі їх підкидають.

- Хуане, чи ви особисто зазнавали катувань, як поводилися з вами в російському полоні?

Лейва Гарсія: Так, я зазнавав катувань. Якщо говорити про їхній масштаб, то вони застосовувалися на всіх можливих рівнях.

Усе, що можна уявити як спосіб завдати людині болю чи принизити її. Щоденні побиття, електричний струм, виснажливі фізичні вправи на морозі – за температури мінус 30, сексуальне насильство… Усе, що можна застосувати до людини, щоб зламати її психологічно, застосовували до мене і до більшості моїх побратимів.

Мені пощастило вижити. Багатьом моїм друзям – ні. Двох моїх друзів забили до смерті в місцях утримання на Донеччині. Ще двоє померли через умови, в яких їх утримували у російських в’язницях, і їх повернули на батьківщину в пластикових пакетах.

Тож так, я зазнавав катувань, як і багато військовополонених, які нині перебувають у російському полоні.

Гущин: Якщо продовжити відповідь Хуана й узагальнити, то існує Стамбульський протокол ООН, присвячений визначенню всіх видів катувань, які людство винайшло за свою історію. Передусім він призначений для судово-медичних експертів, які оглядають тіло людини та визначають, яких саме катувань вона зазнала.

Так ось, усі види катувань, визначені Стамбульським протоколом, застосовувалися в російському полоні. Напевно, всі звірства, які людство вигадало за всю історію, знайшли своє втілення в діяннях однієї держави.

- Хуане, на засіданні Ради Безпеки ООН ви говорили також про те, як Росія поводиться не лише з етнічними українцями, оскільки самі маєте кубинське коріння.

Лейва Гарсія: Я хотів привернути увагу не лише до поводження Росії з українськими військовополоненими, а й до особливої ненависті, яку вона демонструє до представників інших національностей.

Моя головна теза полягала в тому, що Росія формує ідеологію ненависті. Щоб накопичувати ненависть усередині власного суспільства, російська влада намагається спрямувати її на інші етноси й національності.

Я розповідав про власний досвід. У російському полоні зі мною поводилися жорстоко не лише тому, що я українець, а й через моє кубинське походження. Моя мати – українка, батько – кубинець.

Для мене це було особливо важко, тому що росіяни, з якими я стикався, не могли зрозуміти, як людина, пов’язана з Кубою, яку вони вважають союзником Росії, може воювати проти російської окупаційної армії.

Мені й без того було важко як українському морпіху, який опинився в російському полоні. Мене переслідували через моє військове минуле, через участь в обороні Азовсталі. Але особливо часто причиною жорстокого поводження ставали моє латиноамериканське ім’я та кубинське походження.

Я в Радбезі також розповів про людей інших національностей, які перебували поруч зі мною в російському полоні. Це були громадяни Білорусі, Грузії, Великої Британії та Колумбії, з якими поводилися ще жорстокіше, ніж з іншими.

Серед них були й громадяни Росії, яких викрали й запідозрили у зв’язках з Україною або симпатіях до неї. Попри те, що вони громадяни РФ, з ними поводилися так само, як із військовополоненими: вони фактично не мали жодних прав, утримувалися без зв’язку із зовнішнім світом, їхні родичі не знали, де вони перебувають, їм не надавали адвокатів чи належного захисту.

У російському полоні ніхто не захищений. Жоден паспорт, жодне громадянство не може захистити людину від катувань чи страти. Ніхто не має імунітету від словесного, фізичного чи сексуального насильства.

- Чи трапляються випадки катування військових РФ в українському полоні?

Гущин: Головна відмінність між Росією та Україною полягає в тому, що Україна не приховує проблеми.

Якщо моніторинговий механізм виявляє якісь негаразди з російськими військовополоненими, він звертається до уряду, і починається кримінальне розслідування.

- А як вважаєте, яка мета російських тортур? Це просто садизм чи щось іще?

Лейва Гарсія: На різних рівнях – по-різному. Якщо ми говоримо про ФСБ, про Слідчий комітет Російської Федерації, їхня мета – витягнути інформацію, притягнути до відповідальності за неіснуючі або вчинені самою Росією воєнні злочини, перекласти відповідальність, зламати людину для того, щоб вона взяла участь у російській пропаганді й транслювала ті наративи, які хочуть поширювати ФСБ чи російські медіа.

На нижчих рівнях це завжди садизм, самозадоволення. Ці люди відчували особисте задоволення від того, що бачать, як завдають шкоди іншим людям. Вони часто не бажають брати участь у бойових діях, тому знущаються з безпомічних, безпорадних людей, які не можуть дати їм відповідь. Тому на цьому рівні ми говоримо про садизм.

Умерова: Там і садизм, і є певний прорахунок. Я не надто компетентна говорити на тему військовополонених, але, як мені видається, у Росії розуміють, що відбувається обмінний процес. Їм потрібно повернути цих людей, і вони їх повернуть, але в якому вигляді – це вже інше питання.

І вони роблять усе для того, щоб люди поверталися в максимально поганому стані. Це моя особиста думка…

ПОВЕРНЕННЯ «ВСІХ НА ВСІХ» – НЕ ПРОСТО НАШЕ БАЖАННЯ, А ВИМОГА ЖЕНЕВСЬКОЇ КОНВЕНЦІЇ

- Ви всі також порушували питання доступу міжнародних гуманітарних організацій до військовополонених. Що можете сказати про роботу Міжнародного комітету Червоного Хреста в Росії?

Лейва Гарсія: Під час засідання Ради Безпеки прозвучало кілька суперечливих тверджень. Зокрема, представник Китаю сказав, що Міжнародний комітет Червоного Хреста має доступ до затриманих з обох сторін.

Це твердження не відповідає дійсності.

З мого особистого досвіду, можу категорично заявити: МКЧХ не мав доступу до жодного військовополоненого. Ми ніколи не чули про моніторингові місії. До нас не зверталася жодна гуманітарна місія чи організація.

Крім того, листи, які відповідно до міжнародного гуманітарного права можуть отримувати військовополонені від своїх родин і урядів через МКЧХ, майже ніколи до нас не доходили. Російські виправні установи просто не передавали ці листи.

Моя родина за три роки і три місяці, які я провів у російському полоні, надіслала мені понад 80 листів. Вони передавали їх через українські державні структури, зокрема через офіс омбудсмана, а звідти вони потрапляли до МКЧХ.

Російські виправні установи жодного з цих листів мені не передали.

Імовірно, російська сторона звітувала перед МКЧХ, що я їх отримав. І це, наскільки розумію, стосується багатьох військовополонених і цивільних, які перебувають у російському полоні.

Гущин: Представники Росії стверджували, що вони надають доступ усім моніторинговим механізмам. Але правда в тому, що в них таких механізмів не існує, щоб надавати їм доступ.

Єдина організація, яка там фізично присутня, – це Міжнародний Комітет Червоного Хреста, і в нього немає фізичного доступу до місць тримання.

Хоча МКЧХ зі своїм мандатом має право вимагати фізичного доступу до полонених, якого, повторюся, він не має.

- Скільки наших полонених на цей день перебуває в Росії і скільки російських – в Україні?

Гущин: Кількість українців в російському полоні вже озвучив наш Президент. (Володимир Зеленський повідомляв, що в РФ нині перебуває близько 7 тис. українських військовополонених, в Україні – понад 4 тис. російських, – ред.).

А щодо росіян, то в Україні наразі функціонують п’ять таборів.

Повернення полонених у форматі «всіх на всіх» є однією з ключових позицій Української держави під час мирного переговорного процесу. Причому це не просто наше бажання. Після завершення воєнних дій військовополонені мають бути репатрійовані – це вимога Третьої Женевської конвенції.

- Чи є такі росіяни, що не хочуть повертатися в Росію? Ми ж зобов’язані їх повернути?

Гущин: Ми зобов’язані повертати полонених з урахуванням фундаментального принципу non-refoulement, тобто невислання, що означає: якщо в людини, яку планують передати, є обґрунтовані підстави вважати, що їй там загрожує небезпека, вона має бути залишена.

- Який масштаб обмінів і скільки українців вдалося повернути з російського полону? І що відомо про людей, які не пережили ув’язнення?

Гущин: Україна вже провела 76 обмінів, загалом повернуто з російського полону понад 9,5 тисячі українців, якщо точно, то 9613.

Крім того, ми повернули 25 855 тіл загиблих героїв.

Найстрашніше те, що 433 особи, про яких ми знали, що вони перебувають у російських місцях утримання й намагаються там вижити, повернулися в Україну вже загиблими. Це означає, що вони були закатовані до смерті в російському полоні.

- Скільки іноземних громадян, тобто з-поза меж Росії, перебуває в українському полоні?

Гущин: Це дуже чутливе питання, тому не називатиму всі цифри. Загалом тепер в українському полоні перебувають громадяни 51 країни світу.

Із п’яти таборів для військовополонених один спеціально виділений для громадян третіх країн. Іноземців утримуються так, щоб дипломатичним представникам було зручніше їх відвідувати. Якщо в посольствах хочуть побачити своїх громадян особисто, звісно, за їхньою згодою, то можуть вільно це зробити.

І ще одна цифра, яка допомагає зрозуміти масштаб залучення росіянами іноземців: у російських збройних силах є громадяни 135 країн світу.

КРІМ ПУТІНА, ЩЕ БАГАТО КОНКРЕТНИХ ЛЮДЕЙ МАЮТЬ ПОНЕСТИ ПОКАРАННЯ ЗА СВОЇ ЗЛОЧИНИ

- Леніє, якої психологічної та фізичної підтримки потребують люди після звільнення з російського полону? І що, на вашу думку, мають робити ООН та міжнародна спільнота, окрім поширення інформації про цих людей?

Умерова: Передусім нам потрібно повернути всіх наших людей.

Ми маємо допомогти людям повернутися до такого стану, коли вони зможуть жити, а не просто виживати.

У російських в’язницях досі перебуває багато цивільних. Ми знаємо, наприклад, історію української журналістки Вікторії Рощиної, яка там загинула.

Після повернення з полону чи місць незаконного ув’язнення людям передусім потрібна реабілітація – психологічна й фізична. Це дуже важливо.

У моєму випадку мала місце сенсорна депривація: голоси здавалися надто гучними, кольори – надто яскравими тощо.

Спочатку потрібно повернути людину до нормального життя і перевірити, що відбувається з її тілом. Багато людей у російських в’язницях не мають доступу до ліків і взагалі не отримують належної медичної допомоги. Після повернення вони виявляють у себе дуже багато проблем зі здоров’ям.

Потім, коли повертаєшся до нормального життя, потрібно працювати і з тілом, і з головою.

Ти відчуваєш, що хочеш справедливості. Хочеш, щоб люди, які це з тобою зробили, понесли покарання за свої дії.

І моє головне послання сьогодні полягає в тому, що міжнародна спільнота не повинна думати, ніби лише Путін робить погані речі.

Є дуже багато конкретних людей, які робили все це з українцями. Вони катували їх, викрадали, вчиняли інші злочини. І вони повинні понести відповідальність.

ВІДПОВІДАТИ НА МАЯЧНЮ – ОСОБЛИВЕ МИСТЕЦТВО В РИТОРИЦІ

- Знаєте, воєнний злочинець, так званий міністр закордонних справ РФ Лавров має улюблену тему під час спілкування з іноземними журналістами. Він розказує про те, що події у Бучі були сфабриковані, постановка. Він неодноразово заявляв про це у штаб-квартирі ООН. І, певно, знову повторюватиме це у вересні під час відкриття чергової сесії Генасамблеї. Що б ви йому відповіли, якби його побачили?

Умерова: А чи потрібно нам опускатися до його рівня і щось відповідати?

Гущин: З одного боку, так, не можна опускатися до їхнього рівня.

Але з другого – правильно рефлексувати на маячню є одним із найвищих рівнів навичок у риториці, до того ж публічній. Це досить важко. І вони це знають.

Тож Україна, я вважаю, правильно побудувала стратегію публічної дипломатії, проводячи заходи, як цей (засідання Радбезу у форматі Аррії, – ред.). Тільки грамотне, виважене й наполегливе донесення правди є запорукою успіху. І Україна в Радбезі діяла саме так.

Лейва Гарсія: Росія – це країна-гопник. І коли з гопником спілкуєшся, він тебе бере на понт. Тому просто розвертаєшся і йдеш. Там немає сенсу про щось говорити.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк

https://www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #33 за 14.08.2026 > Тема "Резонанс"