Версiя для друку Обговорити в форумi

Комітет Верховної Ради з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва відіграє важливу роль у розвитку діалогу України зі світовою спільнотою. Рівень міжпарламентської співпраці під час повномасштабної російсько-української війни значно посилився, зокрема за сприяння Комітету.

В інтерв’ю Укрінформу його очільник Олександр Мережко розповів про переговорні процеси із парламентами світу задля надання Україні допомоги; повідомив про те, хто демонструє найбільшу підтримку Української держави, а хто - найменшу; поінформував про роботу над створенням спеціального міжнародного трибуналу для розслідування злочинів військової агресії російської федерації в Україні.

Упродовж двох попередніх років Олександр Мережко був заступником керівника української делегації у Тристоронній контактній групі з мирного врегулювання ситуації у Донецькій та Луганській областях, тому ми розпитували також про досвід спілкування з представниками держави-терориста росії і про українсько-російські перемовини, що розпочалися на початку повномасштабної війни.

ДЕПУТАТІВ ПОПЕРЕДЖАЛИ ПРО ЙМОВІРНИЙ ПОЧАТОК ПОВНОМАСШТАБНОЇ ВІЙНИ

– Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба неодноразово заявляв, що санкції проти російської федерації готувалися задовго до початку повномасштабної війни. Комітет Верховної Ради з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва брав певну участь у цьому процесі?

– В Україні санкціями, як відомо, займається Рада національної безпеки і оборони. Парламент може рекомендувати, проти кого запроваджувати обмежувальні заходи.

Зазвичай, такі рекомендації висловлює Комітет з питань національної безпеки, оборони та розвідки, але інші народні депутати також можуть висловлювати свої думки.

 Я, наприклад, входжу до групи дружби зі Швейцарією. Ми з колегами ініціювали звернення спершу до посла Швейцарської Конфедерації в Україні, а потім - до депутатів швейцарського парламенту щодо санкцій проти Аліни Кабаєвої, неофіційної дружини путіна. Кабаєва проживала на території Швейцарії, у неї там є нерухомість. Більше того, ми володіємо інформацією про те, що вона народжувала дітей у Швейцарії, тобто вона пов’язана з цією країною.

Коли до України приїжджали наші колеги зі швейцарського парламенту, ми просили їх запроваджувати санкції, заморожувати майно, кошти, банківські рахунки осіб, причетних до воєнних злочинів та інших злочинів проти Української держави.

Ми, здебільшого, беремо участь у санкційній роботі у рамках груп дружби.  Я колегам із парламенту пояснюю, що в кожній країні, з якою вони мають контакт, треба шукати близьких родичів воєнних злочинців. Дуже несправедливо, коли близькі родичі воєнних злочинців насолоджуються життям у цивілізованих демократичних європейських країнах, проти яких путін і росія ведуть гібридну війну.

Я пропонував такий шлях – проводити своєрідний моніторинг так званих бенефіціарів російських грошей або тих, хто пов’язаний з вищим військово-політичним керівництвом російської федерації, олігархами, а потім через особисті контакти заохочувати до ухвалення відповідного законодавства.

У цьому плані ми, безперечно, займаємося провадженням санкційної політики, але це не так у рамках діяльності комітету, як на рівні особистих контактів.

– Що безпосередньо ви робили в перший день повномасштабного вторгнення? Як координували роботу колег із комітету? Чи спілкувалися з міжнародними партнерами?

– У нас була домовленість, що в разі початку повномасштабної війни або посилення російської агресії, ми з колегами збираємося в комітеті.

Зрозуміло, що спершу не вірилося, що таке може бути. Процитую письменника Сергія Довлатова: «Я знав, але не вірив. У житті так часто буває». Ми знали. Нас попереджали й міжнародні партнери, й українські спецслужби, розвідка, але до останнього моменту не вірилося. Це був шок.

Проте ми одразу зібралися. Реакція була блискавичною. Провели перше засідання – запровадили воєнний стан. Після цього почали особисто по максимуму зв’язуватися з міжнародними партнерами. Головним завданням було – зупинити російську воєнну машину, зокрема санкційним тиском.

Зауважу, що є друзі, які підтримують Україну. Це польські депутати, парламентарії країн Балтії, котрі також мають розгалужену контактну мережу. Нам було важливо їх залучити до того, щоб вони поширювали інформацію про Україну серед політиків світу, вимагали негайного запровадження санкцій і надання військової допомоги. Це були перші кроки.

Потім ми фактично щодня в режимі онлайн спілкувалися з депутатами з різних парламентів. Велика Британія, Німеччина, Франція, Бельгія, Польща, країни Балтії… Практично щодня проводили такі спільні засідання онлайн з іноземними колегами.

Весь цей час, з початку повномасштабного вторгнення, я зі своє сім’єю був у Києві. І це було важливо, оскільки давало сигнал нашим іноземним колегам, що ми не здамося, що ми віримо у нашу перемогу.

 Розкажіть, будь ласка, про основні напрями роботи комітету в умовах війни.

Наш комітет брав участь у підготовці заяв та постанов Верховної Ради. Це вкрай важливо, тому що в найперші та, відповідно, найважчі дні необхідно було сформувати потужну політичну і правову позицію парламенту. Одним із найуспішніших прикладів я вважаю заклик, ініційований керівництвом Ради до світової спільноти з вимогою визнати злочини росії в Україні геноцидом українського народу.

Зверніть увагу, Верховна Рада лише нещодавно звернулася із цим закликом, а вже чотири або навіть більше країн ухвалили резолюції, в яких злочини, вчинені росією, визнаються геноцидом. Це важливо для нашої політичної позиції у світі. Якщо західні країни визнають події в Україні геноцидом, вони не зможуть не реагувати на це. Згадайте Сребреницю. Західний світ почав рішуче реагувати тоді, коли усвідомив, що злочини сербів є геноцидом.

Здавалося б, що може означати постанова про визнання геноцидом, а насправді вона має дуже велике значення. Це змінює світову думку, думку громадянського суспільства у країнах, яке починає чинити тиск на свої уряди, щоб вони активніше допомагали Україні.

Ми також підтримали та рекомендували Верховній Раді ухвалити деякі міжнародні конвенції, які дали нам відповідну фінансову допомогу.

Ще один напрям – інформування суспільства. Практично кожен член комітету регулярно дає інтерв’ю міжнародним засобам масової інформації. Наприклад, я  на початку війни щодня давав інтерв’ю ЗМІ майже з усього світу. Це важливо, бо необхідно розповідати правду аудиторіям різних країн. Мені здається, що це ефективний метод боротьби з російською пропагандою.

Окрім того, ми провели дуже важливі слухання, присвячені воєнним злочинам і геноциду. Це були одні з перших комітетських слухань. Наш комітет фактично започаткував процес, після якого ухвалювалися певні резолюції на підтримку України. На ці слухання запрошували мерів Маріуполя, Тростянця, які розповідали про російські звірства. Також було долучено колег із Польщі та міжнародну пресу.

Я теж взяв участь у низці заяв голів комітетів європейських парламентів, спрямованих проти російської агресії.

У нас щодня проходили якісь важливі заходи. Працівники нашого секретаріату - справжні герої. Вони працювали і вдень, і вночі, і на вихідні. Кожен із членів комітету дуже ефективно виконував свою роботу.

НАЙМЕНШУ ПІДТРИМКУ УКРАЇНИ ДЕМОНСТРУЮТЬ УГОРЩИНА, ФРАНЦІЯ, НІМЕЧЧИНА ТА АВСТРІЯ

– Парламенти яких держав демонструють найбільшу підтримку України?

– Є країни, які розуміють нас із півслова, які самі пропонують допомогу. Насамперед, це Польща, країни Балтії та Велика Британія. У нас повне порозуміння. Це друзі, які вкотре довели, що не залишають нас у біді.

–  А були випадки, коли ви зверталися до іноземних колег по допомогу, але отримували відмову?

–Ми на початку війни намагалися досягнути закриття неба над Україною, тому що ситуація була жахливою, трагічною, росіяни свідомо знищували цивільне населення. Ми намагалися домовитися, передусім із країнами НАТО, про встановлення такої No Fly Zone.

У цьому питанні з німцями було складно. Їхня реакція була неоднозначною. Вони ввічливо слухали, висловлювали солідарність, але надавати важку зброю не погоджувалися. Було дуже складно з ними спілкуватися. На якомусь етапі я був розчарований їхньою позицією.

Проблематично було спілкуватися з австрійськими колегами. Австрія – нейтральна країна, що встановлено державною угодою 1955 року.

Зазвичай усі розмови з міжнародними партнерами починалися з питання постачання озброєння, щоб захистити державу та цивільне населення. Іноді у відповідь звучало, що вони приймають біженців, надають гуманітарну допомогу. Знаєте, для мене це навіть депресивно було. Просиш про закриття неба, важку зброю, а вони не зацікавлені. Відкрито не можуть відмовити, тому прикриваються символічною допомогою.

Із французами не дуже легко. З одного боку, вони яскраво заявляли про солідарність з Україною, а з іншого, не надавали необхідної воєнної допомоги. Навіть Німеччина в цьому плані більше допомагала. Подивіться на Естонію. Маленька держава. Якщо брати ВВП на душу населення. Естонці найбільше допомагали. Так само Польща, Литва, Латвія активно підтримували. Однак такі великі країни, як Німеччина та Франція… Ну, німці не дуже охоче, зі скрипом, але, врешті-решт, почали допомагати, а французи практично не виходили на контакт. У нас було лише одне спільне засідання.

На превеликий жаль, у деяких країнах Заходу є політики, для яких Україна – це проблема. Вони хотіли би, щоб Україна якомога швидше капітулювала або погодилася на умови росії, щоб повернутися до бізнесу в рф. Іноді ці політики досить впливові, тому це складна боротьба.

– Зараз ситуація з австрійцями, французами та німцями якимось чином стабілізувалася чи вони продовжують уникати надання серйозної допомоги Україні?

– Із німцями відносини стали набагато кращі. Зараз вони більше допомагають. Який у них був головний аргумент не надавати зброю? Вони казали, що не хочуть, аби німецька зброя вбивала росіян, тобто це у них такий комплекс. Вони не розуміли, що зараз фашизм знаходиться в кремлі, а світова демократія бореться з ним. Відносини з ними стали краще, хоча теж не до кінця. Ми періодично бачимо, що вони обіцяють, обнадіюють, а потім якісь нюанси виникають.

Із французами, на жаль, міцного контакту немає. Німці хоча б приїжджали, а французи не дуже прагнуть допомагати. Це моє враження. Сподіваюся, що воно помилкове.

До речі, також дуже складно з Угорщиною. Якщо чесно, я шокований поведінкою угорців. Не розумію, як країна, яка на своєму досвіді пережила революцію в 1956 році, може руйнувати трансатлантичну солідарність, європейську солідарність.

путін НЕ НАВАЖИВСЯ БИ НА ПОВНОМАСШТАБНЕ ВТОРГНЕННЯ, ЯКБИ УКРАЇНА БУЛА ЧЛЕНОМ ЄС

 Комітет ВР з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва долучається до процесу євроінтеграції України?

–  Звісно, бо це важливий елемент зовнішньої політики.

Я завжди пояснюю просту річ. Вступ до ЄС для України – це не лише питання престижу чи економічного добробуту, це - питання безпеки. Я переконаний, якби Україна була членом ЄС, путін навряд би вирішив розпочати повномасштабне вторгнення. Він би розумів, якщо країна є членом вросоюзу, за нею стоїть економіка, сила та дипломатія 27 європейських держав.

Бути членом такого співтовариства дуже важливо для безпеки України. Ми проводимо спільні засідання з комітетом євроінтеграції і постійно звертаємося до парламентаріїв світу з проханням підтримати нас на цьому шляху.

–  Згідно із заявами європейських лідерів Україна може отримати статус кандидата на членство в ЄС у червні. Які етапи євроінтеграції, на ваш погляд, будуть наступними?

Мені здається, що все залежить від політичної волі. Рішення ухвалюється головними гравцями. ЄС орієнтується здебільшого на Німеччину та Францію. Якщо вони захочуть і проявлять політичну волю, Україна стане членом Європейського Союзу. Це питання політики.

Наприклад, є такі кандидати на членство в Євросоюзі, як Туреччина, яка з 1987 року не може стати членом, а є країни, які вступають дуже швидко, за лічені роки.

Я не вважаю, що Україна менше заслуговує на те, щоб бути членом ЄС, ніж Угорщина. Українська держава жертвує своїми найкращими людьми за Європу, за європейські цінності. А є країни, які підривають європейську солідарність. Чому вони мають право бути членами ЄС? Перепрошую, що жорстко та недипломатично, але я щиро не розумію, чому держава, яка підриває європейську солідарність, може бути членом Євросоюзу, а країна, яка жертвує собою, захищаючи Європу, не може.

Більше того, з економічної точки зору ситуація в Україні, враховуючи її потенціал, не гірша, ніж у Румунії, Болгарії, Греції.

Усе залежить від волі насамперед двох країн – Франції та Німеччини. Я вважаю, що вони мають бути щирими з нами. Не можна давати надію, якщо точно знаєш, що не погодишся. Ми потребуємо відвертої розмови без «ми подумаємо», «поки невідомо».

Мене дуже дратує аргумент колег, що їхні держави пройшли тривалий шлях до ЄС. По-перше, ми теж багато років стоїмо в черзі. По-друге, Україна не менше заслуговує на членство, ніж будь-яка інша держава. Україна унікальна. Це кандидат, за якого треба боротися, а не думати, чи брати. НАТО також треба боротися, тому що такої армії і такого бойового духу немає в жодній європейській країні.

ПЕРЕГОВОРИ ДЛЯ росії – НЕ МЕТА, А ЕЛЕМЕНТ ПРОПАГАНДИ

–  Ви були учасником української делегації у Тристоронній контактній групі. Який досвід і враження винесли звідти?

Унікальність цього досвіду у тому, що Україна вела переговори з країною, яка не вважає себе учасником переговорів. Це парадокс. Офіційно вони вважали себе медіатором. Хоча це суперечило тексту Мінських домовленостей. Навіть назва: Тристороння контактна група. Хто три сторони? Україна, росія та ОБСЄ як посередник у консультаціях між Україною та рф.

Я спостерігав наскільки вони можуть бути цинічними, лицемірними. Є книжка «кремлівська школа переговорів». Зіштовхнувся з її основами на практиці.

росіяни дуже бюрократизовані. З ними важко вести переговори, тому що це тоталітарна школа дипломатії. Це навіть антидипломатія, тому що мета дипломатії – досягнення компромісу. Одна із засад переговорів – це принцип добросовісності. А росіяни вели переговори з кричущим порушенням цієї засади. Вони не намагалися знайти компроміс.

–  Очевидно, ви стежите за ходом нинішнього переговорного процесу, який розпочався із розв’язанням повномасштабної війни. Як би ви його охарактеризували?

–  По-перше, я повірю, що росіяни справді серйозно ведуть переговори, якщо вони почнуть із режиму припинення вогню. Тому що вести переговори в умовах бойових дій неправильно.

По-друге, спершу вони поставили Україні абсолютно абсурдні умови. Вони зробили це спеціально, щоб в української делегації не було іншого варіанта, як відкинути їх. Це була провокація, щоб потім сказати, що росія – миролюбна країна, яка запропонувала певний вихід, а Україна відмовилася. Вони запропонували такі умови, які жодна країна у світі не може прийняти. Це не так переговори, як провокація з російського боку.

Апетити росії поступово зменшувалися, тому що вони розуміють, що програють війну. Але я вважаю, що для рф ці переговори не є метою. Це лише прикриття, елемент пропагандистської кампанії.

–  Що ви можете сказати про склад української делегації?

–  Завдання делегації – досягнути консенсусу, напрацювати документ, а рішення ухвалює Президент. Це прерогатива глави держави. Він – дипломат №1 в Україні. Переговірники лише представляють його в цьому процесі, а безпосередньо рішення ухвалює він.

Водночас, у разі якщо результатом переговорів є договір, рішення ухвалює парламент, ратифікуючи або не ратифікуючи. Можливо також використати референдум.

Щодо групи українських переговірників – у мене немає жодних сумнівів у їхній кваліфікації та професіоналізмі. Знаю багатьох із них. Дуже високої думки про них із професійної точки зору.

–  А щодо російської делегації?

–  Цікаве запитання… Я був вражений, тому що керівник російської делегації мединський – це не дипломат, це посміховисько. У росії він сприймається так само. Це дуже несерйозна людина. Інші представники російської делегації також не схожі на серйозних дипломатів.

Мені здається, що вони бояться вести переговори, тому що над ними стоїть диктатор. Там панує страх, а там, де є страх, неможливо про щось домовлятися.

Я зрозумів би, якби ці переговори проводив сам путін, який ухвалює рішення, або хоча б лавров…

–  Тобто ви не вірите в успіх цих переговорів?

–  Я нічого не можу виключати, але налаштований доволі скептично. Якби треба було робити ставки, я би не поставив на успіх цих переговорів через деструктивну позицію росії.

Для мене серйозними сигналами буде припинення вогню та безпосередня участь путіна, тоді я повірю, що вони намагаються якось вирішити питання.

путін МОЖЕ ПОВТОРИТИ ДОЛЮ КАДДАФІ АБО ЧАУШЕСКУ

–  Як розвивається процес створення спеціального міжнародного трибуналу для розслідування злочинів військової агресії росії в Україні?

–  У цьому питанні нам можуть допомогти три міжнародні суди. По-перше, Міжнародний суд ООН, але в цьому випадку участь у процесі мають брати обидві сторони, які мають погодитися на юрисдикцію цього суду. Зрозуміло, що росія відмовиться. Проте є декілька справ, які дозволяють нам покарати рф за порушення міжнародних конвенцій. Перша – фінансування тероризму, а друга – проти расової дискримінації.

По-друге, Європейський суд з прав людини, позови до якого можна подати і від держави, і від конкретної люди. Тут проблема полягає в тому, що росія виключена з Ради Європи, тому ЄСПЛ перестане за якийсь час функціонувати по відношенню до росії. Крім того, у рф зухвало заявили, що не збираються реалізовувати рішення ЄСПЛ.

По-третє, Міжнародний кримінальний суд, який допоможе в розслідуванні воєнних злочинів. Однак МКС може притягати до відповідальності лише фізичних осіб. Він не може карати організації, як Нюрнберзький трибунал, наприклад. Також цей суд не може притягати до відповідальності цілу державу. Напевно, найскладніше те, що він не може до росії використати юрисдикцію щодо такого злочину, як агресія.

Новий судовий орган необхідний для того, щоб притягнути росію до відповідальності за злочин агресії. Це важливо, тому що це найпростіше довести. Усі докази на поверхні: заяви путіна, його виступ під час оголошення війни Україні. Також дуже важливим моментом є те, що за такий злочин можна притягнути до відповідальності вище військово-політичне керівництво держави. У цьому випадку йдеться про російського президента.

Яка модель, який механізм… Робота ще триває. Зрозуміло, що ми не можемо створити такий орган на підставі резолюції Ради безпеки ООН, тому що росія, яка протиправно захопила там місце СРСР, заблокує таку резолюцію.

Можливо, він буде створений на основі міжнародного договору, як був створений Нюрнберзький трибунал.

Я спілкувався з колегами з Ради Європи, можливо, щось можна зробити на підставі рішення Комітету міністрів Ради Європи. Можна залучити міжнародні організації, зокрема Раду Європи або, що проблематичніше, Генеральну асамблею ООН.

–  Коли трибунал може бути створено?

–  Це дуже складна справа, яка потребує колосального фінансування. Також питання щодо логістики. Потрібно створювати так, аби це був легітимний, поважний, авторитетний орган, щоб до його складу входили особистості з авторитетом у світі. Від цього залежатиме наскільки світовою спільнотою сприйматиметься вердикт цього суду.

Це не справа одного місяця і навіть не справа одного року. Мені здається, що не менше одного року. Хотів би помилитися, звісно, треба якомога швидше створювати, але це дуже складна і копітка робота.

–  Яка ймовірність того, що особисто президент російської федерації владімір путін відповідатиме за воєнні злочини проти України? Яке покарання він може понести?

–  Якщо відверто, це запитання, над яким я багато думаю. Як юрист-міжнародник дуже хочу побачити його на лаві підсудних міжнародного трибуналу. Але для того, щоб притягнути до відповідальності за допомогою Міжнародного кримінального суду, його треба фізично захопити, бо заочно проблематично це зробити. Захопити його фізично поки що складно, на жаль.

Треба бути реалістом. Мені здається, що путін може повторити долю Каддафі або Чаушеску. Його можуть усунути свої олігархи, яким, врешті-решт, усе набридне.

Я все-таки сподіваюся, що вдасться покарати його в суді. Це важливо для справедливості та розвитку міжнародного права. Має відбутися відкритий серйозний процес над воєнним злочинцем №1 у світі. Це важливо для розвитку міжнародного права і для того, щоб це було прикладом для інших диктаторів.

Я маю надію, що його вдасться особисто притягнути до відповідальності. Але більше шансів, що він повторить долю Каддафі (Лівійський лідер Муаммар Каддафі, звинувачений у злочинах проти людяності, був захоплений у 2011 році і помер від поранень - ред) або Чаушеску (Ніколае Чаушеску, багаторічний диктатор Румунії, розстріляний у 1989 році за вироком військового трибуналу - ред).

Момент, коли ухвалювалося рішення про визнання так званих днр та лнр, нагадав мені, як головний у банді пов’язує кров’ю своїх спільників. У цьому сенсі він нагадує Гітлера, який так само прагнув затягнути з собою в могилу своє оточення, можливо, навіть цілу країну.

Передбачати, як він завершить, я не беруся. Це лише Богові відомо. Але як юрист-міжнародник, вважаю, що важливо його судити, як Мілошевича (справу югославського президента Слободана Мілошевича слухав Гаазький Міжнародний трибунал - ред).

Ангеліна Страшкулич

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #21 за 27.05.2022 > Тема "З перших уст"