Версiя для друку Обговорити в форумi

ВІЙСЬКОВИЙ ПСИХОЛОГ ПОКАЛЬЧУК: ПУТІНІЗМ ГІРШЕ ЗА ГІТЛЕРИЗМ. ПУТІН ЗРОБИВ ІНДУЛЬГЕНЦІЮ ВІД СОВІСТІ ДЛЯ ВСЬОГО НАСЕЛЕННЯ

"Якщо на шальки терезів покласти страх втрати незалежності та страх порожньої кишені, то у українців переважить перший", – так в інтерв'ю "Українській правді" в 2019-му році казав соціальний та військовий психолог Олег Покальчук.

Це твердження навіть після Майдану 2013-2014-го років для багатьох виглядало занадто ідеалістичним та романтизованим. Але після 24-го лютого 2022 його може піддавати сумніву лише ворог, який називає війну "спецоперацією", а біле називає чорним.

"У такі кризові моменти, як зараз, навіть у людей, які звикли мислити холодильником, обсипається все таке дурне мудрування. Більшість перестає "умнічать". "Все не так однозначно" стає дуже однозначним.

Якщо ви втрачаєте незалежність, у вас гарантовано будуть порожні кишені. Навіть кишень у вас не буде.

Коли ми збережемо незалежність, ми аж так одразу не повернемося до попереднього рівня життя, до наших забаганок. Але ми точно знаємо, що рано чи пізно це станеться", – каже психолог зараз, після місяця повномасштабного вторгнення РФ.

У новому інтерв'ю УП Олег Покальчук радить, як впоратися з почуттям ненависті до ворога та з власною провиною. Пояснює, чому окупанти з низькою особистою мотивацією досі не йдуть з України. Розмірковує про неймовірну трансформацію влади та архетипну поведінку суспільства, які не дають Путіну добитися нашої капітуляції.

"Ненависть та провину треба балансувати любов'ю"

– У 2019-му році ви казали: "Я – професіонал. До емоційних проявів ставлюсь дуже обережно". З якими емоціями ви зустріли ранок 24-го лютого?

– (Пауза). Зустрів, як і всі: прокинувся від вибухів. Чесно кажучи, особливих емоцій не було. Це була така (пауза) реалізація очікування. Не скажу, що я дуже сильно передбачав саме такий тип вторгнення. Так, прикро, але нічого несподіваного.

Емоції приходять пізніше. Емоція – реакція, яка має складову усвідомлення. А перші реакції – інстинктивні: треба вставати, збирати речі…

– Я питаю про емоції, тому що зараз багато хто рефлексує щодо них. Чи є такі емоції, яких треба уникати чи соромитись?

– Все, що люди називають "емоціями" в цілому – це комплекс різних переживань. Є спочатку реакції на ситуації, вони поведінкові, а не більш осмислені.

Потім починається спроба раціоналізації того, що відбувається. Оскільки подія безпрецедентна, раціоналізація починає пробуксовувати. Важко знайти логічне пояснення того, що відбувається. Важко позиціонувати свою особу в цій реальності, контури якої невідомі. Тому настає такий "екзистенційний хаос" всередені.

Ступінь цього хаосу залежить від типу особистості. Зараз найбільш вразливі люди з образним, художнім мисленням. Люди, які читали багато книжок. Люди духовно багаті, я це кажу без іронії.

– Чому саме вони?

– Сукупність культурної інформації, якою такі люди володіють, не дає їм якогось практичного знання, в тому числі під час війни (посміхається).

Коли підлітки намагаються копіювати героїв або героїнь серіалів, в реальному житті натрапляють на фіаско. Виявляється, що життя влаштоване інакше.

Ця вразлива категорія – люди емпатичні, освічені. Така прикра новина: чим освіченіша людина, тим важче їй все це переживати. Її світ зруйнувався в ту мить, коли вона дізналася про війну.

– Чи є на війні "погані" емоції?

– Не буває хороших, поганих емоцій. Ми ж знаємо, якщо говорити на примітивному рівні, що людина може померти від щастя. Розрив серця може бути не тільки від страху чи горя, а й від щастя.

Навіть з наукової точки зору, у слова "емоція" немає дуже строгого, точного визначення. Це полівалентна категорія, як слово "нація", наприклад. У нього багато визначень, які залежать від шкіл, політичних уподобань та іншого.

"Величезна кількість людей проживає невиразні стани, які їх дуже гнітять. Це те, повторюсь, що називається "екзистенційна криза". Це – не метафора. Це дійсно глобальна криза самоідентифікації, світобачення, всього"

– Зараз багато говорять не тільки про страх, а й про відчуття провини, сорому та ненависті. Що з цим робити?

– Якщо ці переживання у людей є, це означає, що вони, вибачте, притомні. Ці люди тримають ці переживання в рамках свого уявлення про себе і світ. Це добре для психічної стабільності.

Якщо людина не дуже вправна, вона може на турніку один, два рази підтягнутися і якийсь час висіти. Але потім її м'язи втомлюються, вона розтискає руки. Те саме і з переживаннями ненависті й провини. Які б вони не були для вас вмотивовані, треба вчасно їх відпустити, тому що ви впадете, якщо будете намагатися триматися.

Вони вас певним чином мотивували, підняли до рівня цієї глобальної трагедії, але час їх відпустити. Ненависть, провина – природні почуття. Їх не можна уникнути, їх треба балансувати любов'ю.

Треба людям, яких ви любите, говорити без перестанку, кожен день, що ви їх любите. Треба домашнім тваринам говорити, що ви їх любите. І собі треба говорити, що ви себе любите. Не треба боятися бути надто сентиментальним. Ця сентиментальність збалансує ненависть, сором, провину.

– Є таке відчуття, що українці потрохи звикають до війни.

– Це нормальний процес, який описаний психологами. З метою виживання люди адаптуються до всього.

Свідомість раціоналізує те, що відбувається, і зменшує стресогенний вплив. Але лишаються фізичні речі, і я маю навіть на увазі не можливість поранення, прямі удари, смерть. Вібрації від пострілів, залпів впливають на організм дуже стресогенно. Ми все це продовжуємо відчувати. Як тварини, які, почувши вібрації перед землетрусом чи цунамі, заздалегідь тікають.

Але є затухання. Ти розумієш, що, якщо є повтори чогось, то це неприємна, але частина реальності. Це – хороший момент для загального виживання. Поганий він тим, що може притуплятися відчуття небезпеки. Мій знайомий у 2014-му році один раз не вдягнув у випадку тривоги бронежилет, і його не стало.

Нам не хочеться бігати в підвал, але це треба робити. Навіть якщо вам здається, що ви звикли, якщо вам ліньки, ви розслабилися, у разі обстрілу все одно ховайтеся, на автоматі.

"Неоднозначність стала однозначною"

– Коли ми з вами говорили про суспільство, політику, про пошук національного лідера, ви казали: "Я не бачу, на жаль, ознак того, що маса буде "проливати кров, піт та сльози", як це було при Черчиллі у Британії". Що зараз скажете?

– Я би не сильно заперечував ту свою попередню тезу, тому що вживав саме слово "маса". Сукупність людей як така реагує зараз по-різному. Величезні групи людей, мільйони реагують по-різному.

Здається, більше трьох мільйонів вже виїхали з країни. Це теж складова цієї "маси". В неї абсолютно законні права так робити, є справедливі мотивації. Боронь боже, я тут ніякого осуду в цей бік навіть не претендую робити!

Але є люди абсолютно протилежного складу характеру, можливостей, які рвуться в бій. Це – зовсім інша категорія людей. Вони всі без винятку – реальні герої, незалежно від того, присвоять їм звання і нагороди чи ні.

І є люди, які посильно роблять все, що можуть, в рамках того, що вони знають і вміють. Хтось працює з матеріальними цінностями, товарами, які необхідні фронту. А є величезна кількість тих, хто безкоштовно працює для оборони країни, її безпеки. З точки зору моралі, суспільної етики їх теж треба вважати волонтерами.

Хтось готовий, хтось не готовий. Звичайно, в моменті самовизначеності того, що таке є Україна, ми орієнтуємося на категорію героїв. Тих, хто абсолютно безстрашно йдуть в бій за свободу, країну, незалежність.

– А що з лідером, лідерами?

– Можу сказати, що нам пощастило. Це може бути колись окремою темою для наукового дослідження про трансформацію особистості. Вона, як я бачу, сталася і з багатьма неполітичними людьми, які (пауза) зазнали сильного світоглядного стресу. Вони врешті визначаються, вони роблять правильний вибір.

Людська природа така, що в мирний час хочеться всидіти на кількох стільцях, щоб пом'якше було. Тут нічого поганого немає, тому що тут чиста біологія. Але коли настає час обирати… В даному випадку президент – молодець. Що я тут можу казати, якщо це фактично визнав весь світ?

Колись (сміється) під час інавгурації в мене була ситуативна зустріч із Зеленським. Я був у військовій формі, кажу: "Пане президенте, в мене була дитяча мрія привітатися по-військовому з головою держави". І я його привітав. А він: "Ні, це я повинен вам віддавати честь".

Напевне, зараз, коли б я його зустрів, пожартував би: "Ви таки не праві. Ми всі повинні це зробити взаємно".

– Якщо казати про реакцію місцевої влади, яка вважалася проросійською, а зараз тримає великі міста, вона дивує?

– Мені важко оцінювати їхні мотиви, я все ж таки не фейсбучний психолог, а практичний. Можу тільки розуміти епічного Кіма – це красота (сміється)!

Так, ситуація радикально змінилася. Люди, які були, скажімо, розпорядниками суспільного майна, бачать, що все це знищують просто на їхніх очах. Тут навіть імовірні сентименти в бік Росії випарувалися в перші хвилини, після розривів перших снарядів.

Для тих, хто казав "не всьо так однозначно", постало питання обирати. Вся ця неоднозначність стала дуже однозначною.

"З того, що ми можемо бачити, колаборантство в окупованих тимчасово місцях з точки зору арифметики, кількості та якості зараз нікчемне"

– Як би ви оцінили тональність українських ЗМІ у висвітленні війни? Чи може бути забагато патріотичності в такий час, переможних маршів?

– Ні, забагато патріотизму бути не може. Я б сказав, це така була паскудна опція європейських ліваків: патріотизм – це погано; всі, хто патріоти – фашисти, сволочі. Це дуже стара балалайка, яка грала ще з середини 70-х років минулого століття. Неомарксисти, ліваки, соціалісти тоді захопили й суспільні науки, пропагували все це діло, нівелюючи, в принципі, саму категорію нації як таку. Стираючи взагалі всякі відмінності між всім і чим-небудь. Від політично-територіального до біологічного рівня, скажемо так.

Але це привело до того, до чого привело. Якщо ви стираєте аж так, ви стираєте межі особистості. Людина перетворюється на якусь невиразну субстанцію. В якусь медузу, але я навіть не хотів би медуз ображати. І тоді з ним можна робити все що завгодно.

Коли ми нарікаємо на реакції деяких європейських політиків, вони спираються на електорат. За десятиліття такого ідеологічного впливу електорат в масі своїй став саме таким, як желе.

– Коли я кажу про тональність ЗМІ та офіційних відомств, я ще маю на увазі можливе перебільшення часом перемог або зменьшення наших втрат.

– Цей механізм завжди був і буде. Все це, як то кажуть, за підручником. Класична класика. В цьому нічого спеціально ідеологічного немає. Так працюють військові відомства, які інформують тих, хто не в темі.

Є така "біблія" інформаційників – "Стратегічна розвідка", її дуже давно написав американський бригадний генерал Вашингтон Плетт. На сьогодні вона вже досить примітивна, але там він говорить про ці пропорції, про заниження, про завищення (своїх втрат та втрат ворога – УП). Як треба оцінювати інформаційні повідомлення з фронту, з тилу і так далі.

Справа не в тому, що приховування інформації є самоціллю військових відомств. Справа в тому, що цивільна людина без серйозної військової освіти в принципі не здатна оцінити адекватно інформацію про втрати та перемоги. Як замкомроти я розумію, як рота працює. На рівні батальйону навіть у мене вже будуть труднощі, але безліч людей в Фейсбуці "все знає".

"Путін зробив індульгенцію від совісті для всього населення Росії"

– Ми дуже багато чуємо про демотивацію ворога, але він все одно не йде з нашої землі. Він дійсно демотивований?

– У цьому питанні цивільний підхід. Річ про військових, особиста мотивація там другорядна. Є наказ, і вони його мають виконувати. Інша річ, що ніякого оптимізму ситуація навколо не передбачає. Їм всім обіцяли виключно позитивні переживання.

Контраст між тим, що їм обіцяли, тим, що вони уявляли, і тим, з чим вони зіткнулися, він, звичайно, гнітить і гнітить. Він сіє хаос і зневіру. Він знижує боєздатність – думаю, це був би правильний термін. Їхня боєздатність різко падає.

Ми як демократична країна, як країна вільних людей, велику увагу приділяємо ефективності особистої мотивації. В цивільному житті це, напевно, правильно. Але в армії ефективність залежить не стільки від твоєї мотивації, скільки від здібностей твого командира. І від дисциплінованості солдата, який буде точно виконувати наказ.

Думаю, особиста мотивація там (в армії РФ – УП) нижче плінтуса. Навіть при всьому їхньому бажанні помародерити, вони відчувають, що з цими трофеями можна тут і прикопатися. Причому не глибоко. Навіть не прикопатися, бо їх вже ніхто не забирає. З цими трупами вже екологічна біда.

"В 2014-му році була величезна кількість дуже вмотивованих людей з різними досвідами та рівнем військової освіти, але злагодженість і дисципліна бажали кращого. Регулярний армійський підрозділ тим і відрізняється від добровольчого, що є чітке розуміння дисципліни, статутне підпорядкування"

– Пропаганда РФ нав'язує термін "русофобія", коли говорить про ставлення українців до росіян. Чи це формулювання точне?

– Його тепер підхопив весь світ. Весь культурний, цивілізований світ став русофобом. НАТО боїться Росію, всі бояться Росію. Ще раніше хтось казав: "Ви про що?". Сміялися зі Скабєєвих різних, всього того брєда, але зараз: "Ок, що ви хотіли, те й маєте".

Коли ми говоримо про нацистське коріння рашизму, теперішнього російського фашизму, я би дуже радив звернути увагу на Олександра Дугіна, такого собі фашиста-містика, сина офіцера КДБ, який мав доступ до архівів "Третього Рейху", захопився нацистськими культами. Все це він намагався продати ще Єльцину у якості ідеологічного наративу. Єльцину було не до того, Дугін пішов у маргінали.

Ми сміялися з Жириновського, який був рупором цих ідей, він був таким Геббельсом. А цей такий, я би сказав, Гіммлер. Він дрібненький, так: яка країна, такий і рейх. Але він будує не просто мракобісся, а все це позалюдське, інфернальне намагається впхати в російський наратив. Ядерний попіл, глибинний народ, для якого здорово і нормально закопуватися в нори, землянки. Тваринний такий підхід.

Я би звернув увагу на це добровільне позбавлення людяності, щоб зрозуміти, що відбувається. Ми маємо справу з не дуже людьми. І це не жарт, не метафора.

– Як довго триватиме ця широкомасштабна війна з ними?

– Для мене особисто це питання позбавлене суті. Ця війна почалася навіть не в 2014-му році. Навіть не в 1917-му. Ця цивілізаційна війна триває кілька сотень років, з того часу, як Московія почала загарбницький рух на Захід.

Прорубування вікна Петром Першим у Європу було, власне, для того, щоб через це вікно в Європу полізла всяка нечисть. Вона досі й лізе. Великими стадами.

Треба розуміти, що інфернальність Росії – це не поетичний, а практичний термін. Якщо ми порівнюємо це з Третім Рейхом, то культурна німецька нація збожеволіла на пару десятиліть. Потім отямилася і досі не може зібратися докупи. Але сором, жах, каяття відбулися.

Ментальна трансформація (росіян – УП) не сталася з приходом Путіна. Це треба дуже чітко розуміти: не прийшов Путін і раптом якихось хороших рускіх зробив поганими кацапами, ні! Моральне падіння в безодню сталося з більшовицьким переворотом. Воно триває більше ста років – такого не було в історії цивілізації.

Те, що світ сприймав, як певну стабілізацію, трансформацію Росії, було лише сповільненим падінням. Кажуть, що Путін – поганий, а рускіє – хороші. Ні!

– Тобто Путін – не батько нації, а її дитина?

– Це – хороша теза. Так, він плоть від плоті, я абсолютно згідний з таким підходом.

Велика небезпека в тому, що, якщо закінчаться бойові дії в якійсь фазі, заморозяться, то почнеться знову це, особливо європейське: "Ну, знаєте, це був такий виродок божевільний, а взагалі вони хороші люди!". З'явиться це шобло лібералів: "Панять, прастіть. Давайте разом плакать!".

Ці люди вибрали собі упиря понад 20 років тому, весь цей час йому поклонялися. Вони від нього нічим не відрізняються. Вони несуть таку саму моральну відповідальність. У них навіть немає уявлення про відповідальність. У них така опція атрофувалась, як свого часу хвіст у Homo sapiens, рудимент залишився у вигляді куприка. Але у них навіть куприка морального не залишилося.

"Росіяни навіть не розуміють, за що вибачатися. "В чьом вапщє праблєма?!".

– Чи є якийсь світовий, історичний досвід тривалої війни, на який нам варто звернути увагу?

– Я би не радив шукати аналогій. Історія про війни – це складова пропаганди чи національної ідеології тієї чи іншої країни.

Ми говоримо про досвід Ізраїлю, В'єтнаму, Іраку. Багато чого можна шукати. Але якось на вишколі я сказав американським колегам: "Все, що ви розповідаєте, дуже класно. Дякую. Але певною мірою все це можна знайти в гуглі. Ви розкажіть про історії ваших невдач". Краще вчитися на невдачах, ніж на перемогах.

Як не дивно це звучить, путінський режим страшніший за гітлерівський. Він універсально не людський. В Другій світовій у противника були люди без правил та з правилами. Путін зробив індульгенцію від совісті для всього населення Росії. В цьому принципова різниця.

– Поки ми зараз з вами розмовляємо, вкотре пишуть, що Жириновський помер. Але це не точно.

– (Сміється). Це кумедна історія. Так трапилося, що я колись досліджував його життєвий шлях. Вся ця його придурошність – абсолютно театральна. Треба розуміти, що це така в нього спеціальна пропагандистська роль.

В принципі, як особистість він помер давно. Ходячий зомбі-труп, який несе нісенітницю. Так буває, що морально людина вмирає, але продовжує ходити, говорити.

Розмови про повстання зомбі, про зомбі-апокаліпсис перестають бути жартом чи кінематографічною метафорою. Вони – живі мерці. Приклад Жириновського якраз тут доречний.

"Ми всі сильно, миттєво подорослішали"

– Які висновки можна зробити з першого місяця повномасштабного вторгнення РФ щодо суспільства та військово-політичного керівництва України?

– Дуже багато позитивних слів, але вони насамперед стосуються більше архетипу українського суспільства, ніж осмислених дій влади.

Все, що робить суспільство, армія, народ, нація, дійсно має характер такої національної самоорганізації. Люди моментально зрослися в єдиний організм, який почав боротися за виживання. Без прямих вказівок, що робити, що хапати, куди бігти. Це вже такий архетипний спротив.

Але треба розуміти, що психологічний ресурс суспільства має свої межі, його треба поповнювати. На цьому етапі влада дуже швидко прийшла до тями, почала ці ресурси ефективно поповнювати. Все це зараз працює досить ефективно, набирає обертів. Це – друге.

Третій момент: поступове підвищення боєздатності та злагодженості української армії. Коли ми кажемо про армію, то на рівні мови забуваємо про територіальні, сільські самооборони. Про прикордонників, поліцію, Нацгвардію, ДСНС, СБУ. Всі-всі ці структури зараз – армія.

– …залізниця – теж.

– Так, коли я кажу велика армія, я маю на увазі їх всіх. Всі воюють однаково. Армія – це всі, хто фізично бере участь у бойових діях, не тільки навіть у погонах. Залізничники прямо не стріляють, але вони так багато людей рятують.

Відносно тероборони є важливий момент – злагодження цих підрозділів. Вони мають діяти в рамках підпорядкування та прямого контролю ЗСУ або Нацполіції. Це – "мастхев". Це має бути організована частина спротиву.

Людей, які хочуть отримати автомати, щоб воювати з москалями, реально мільйони. Але є так званий військовий трикутник: вогонь, маневр, жива сила. Вогонь – ракети, артилерія. Маневр – броня. Жива сила є третьою в цьому трикутнику. Якби у нас була перевага в першому і другому елементах, тоді, на мою думку, у нас була б необхідність великого наповнення третьої категорії.

– У 2019-му ви порівняли українське суспільство з підлітком 15-16 років. Абсолютно щирим, пасіонарним, якому хочеться все й одразу. Тепер, через місяць такої жорстокої війни, ми які?

– Ми всі сильно, миттєво подорослішали.

В мене питають про поради, як батькам-переселенцям розмовляти зі своїми дітьми про життя в іншому місці, в іншій країні. Відповідь єдина: дитині треба казати, що ти тепер доросла. Ми з тобою тепер обоє дорослі. Ми разом будем думати, як тепер облаштовувати своє життя.

Українське суспільство стало дорослим. Його історико-біологічний вид я би в принципі і лишив на рівні 17-18-20 років. З підлітка суспільство за ці роки, що ми з вами не бачилися, перетворилося на молоду людину. А війна просто моментально зробила її дорослою з високим рівнем відповідальності.

Шкода, що це сталося у такий драматичний спосіб. Але з цим дорослішанням українське суспільство я щиро вітаю.

"Пасіонарність наших воїнів мотивується молодецьким запалом. Люди проникнуті однією психологічною субстанцією, яка має молодіжний контекст. Я іноді жартую, що всі помолодшали на вісім років. Я маю на увазі ветеранів війни"

– Кучма писав, що Україна – не Росія. Але що ми є? Ми з вами не могли знайти однозначної відповіді на це питання три роки тому. Зараз вона з'явилася?

– Звісно ж. Україна – це Україна. (Сміється).

Ми – не антиросія. Україна – це Україна, тут можна ставити крапку. Але це прозвучить, як поетична метафора, тому тут треба розшифрувати.

Що таке самоідентифікація особистості? Дитина дивиться навколо себе і бачить, як реагують на неї інші, як її називають. Це часто призводить до різного роду дитячих травм, коли тебе обзивають, ображають якимось прізвиськами. Але коли людина дорослішає, в неї є вже якесь стале ім'я. І всі ті прізвиська залишаються в минулому.

Коли людина вже зовсім доросла, до неї звертаються "пані", "пан", по-батькові. З'являється статус.

Зараз весь світ однозначно говорить слово "Україна", аплодує, дивлячись на Україну. І ось це і є наше справжнє ім'я.

Євген Руденко, фото Дмитро Ларін, УП

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #14 за 08.04.2022 > Тема "З перших уст"