Версiя для друку Обговорити в форумi

З початком війни особливо хочеться чути людей, чиє професійне і громадянське покликання точно оцінювати наявне й реалістично дивитися в майбутнє. Безперечно, що одним із таких голосів – є голос філософа та громадського діяча Олексія Панича. З ним ми поговорили на різні теми, втім, російсько-українська війна, наше співвідношення з усім російським – зараз і потім, після перемоги, усе ж були в центрі нашої розмови.        
- Давайте почнемо із того, як саме Україна вже змінила хід світової історії?
- До того, як Україна стала рішуче опиратися путіну, тренд був заданий такий: рф наступає – Захід відступає, відповзає, огризається, ставить санкційні перешкоди тощо. Але… Однією рукою ставить санкції, а другою – допомагає ці санкції обходити. Тобто в Заходу була така ілюзія, що з путіним все ж таки можна замиритися, мовляв, ще щось йому згодувати, і він заспокоїться, і з ним можна буде нормально мати справу.
І цей тренд почався набагато раніше. Як тільки путін прийшов до влади – Захід узяв курс на те, що з росією можна й треба дружити, втягувати її у світову економіку. Захід уперто закривав очі на все, що суперечило цій настанові. Мовляв, так, рф поводиться невиховано, робить брутальні речі в різних регіонах світу, ну, але ж ми також це колись робили, а тому можемо певний час і потерпіти, і, можливо, вони перебісяться.
Напад путіна на Україну показав, що не буде цього. А Україна показала, що можна путіну чинити опір, навіть маючи набагато обмеженіші  ресурси, ніж Захід. На цьому просування путіна з його політикою у світі зупинилося. Україна показала, що це можна зупинити тільки силою, жодними іншими засобами – ні. Тут наша держава справді обернула світовий тренд. Якби Україна не опиралася, то лишень уявіть собі, що було б…
А було б те, про що за кілька днів до нападу путіна на Україну написав Роберт Каган, чоловік Вікторії Нуланд: «Давайте уявімо собі на хвилинку, що путін завоював Україну». А далі – почав описувати світ, який, звісно буде незадоволений, буде опиратися, введе ще якісь санкції, але, врешті решт, прийме все це як даність. А тому, наголосив Каган, нумо аналізувати нову геополітичну реальність, що все це тепер путінське, а не наше.
Про що це я? А про те, що всі уже були готові це проковтнути, як оту неприємну пігулку. Мовляв, хто ж путіна зупинить, якщо він цього хоче. Україна показала, що зупинити можна і треба. Тепер має бути соромно всім тим аналітикам, які цього не очікували.
- Від чого залежить стабільність цього тренду?
Питаєте, від чого залежить стабільність тренду? Ну, старий тренд уже зруйновано, а новий – на опір путіну… Я не можу чітко сказати, як довго він триватиме, але з багатьох ознак видно, що Захід зараз прокинувся, він став радикальним. Що це значить? А те, що Захід змушений був визнати, що допоки росія має такі арсенали – мирною вона не буде. Основна небезпека для світу зараз іде від росії. Вона навіть небезпечніша, ніж Китай, ніж будь-який інший регіон світу.
Фактично зараз на карту поставлено те, яким буде XXI століття людської цивілізації. Або це буде століття продовження взаємодії держав за правилами, або це буде століття повернення в геополітичні джунглі, де сильні та хижі рвуть слабких, і кожен собі вигризає зону інтересів. Дещо спрощуючи, можна сказати: або це буде століття Фукуями, де світ, рано чи пізно, все ж таки піде по колії усталених правил, свободи й інших ліберальних цінностей, або – альтернатива – це буде XXI століття Гантінгтона. А саме: «зіткнення цивілізацій і перебудова світового порядку» на засадах того, що кожна цивілізація сама собі пише моральний кодекс, і вони одна в одну не лізуть, а на кордонах гризуться між собою. От путін зараз виборює саме таке XXI століття, як його бачив Гантінгтон – дуже популярний у російського філософа-нациста Дугіна, а Дугін, відповідно, в Кремлі.
Україна знаходиться на передовій західної цивілізації, виборюючи XXI століття Фукуями, де діють цінності, з яких найвища – людське життя, де нація має право на свободу, незалежність і вільний вибір. Тобто не може сильніша росія взяти й проковтнути Україну. Подавиться!    
- Українці довго шукали якоїсь об’єднуючої національної ідеї. На вашу думку, ми її вже нарешті знайшли, в чому вона тепер полягає?
- Знаєте, я до цього в українських умовах ставлюся дуже скептично. Бо що таке національна ідея французів? Хтось знає? Або національна ідея іспанців, португальців, словенців, болгар тощо. Там просто народи не осмислюють свою єдність в категоріях національної ідеї. Звідки воно в нас взялося? Дуже просто. Національна ідея – це фішка німецьких романтиків. В конкретній ситуації – це Німеччина початку 19 століття, коли німці почуваються одним народом, говорять однією мовою, але розділені на десятки держав. Ну, якщо ми, як німці, не маємо спільної політичної єдності, ми не в одній державі, то що робить нас єдиним народ, де ми можемо себе осягнути – напевно, тільки в царині ідей. Потім це взяли росіяни, які багато чого мавпували в німців у 19 столітті. І так дискурс національної ідеї з Німеччини переїхав у росію і став пошуком «русской национальной идеи». А тепер ми трішечки по інерції намагаємося ще й в росіян це успадкувати. Правильно сказав Лесь Подерв'янський, що єдина національна ідея, яка може бути в українців, вона звернена прямо до росії й посилає її або слідом за російським кораблем, або, як буквально сказав метр, – «від...біться від нас». 
- Гадаю, багатьом, а тим більше зараз, така ідея точно симпатична…
- Можливо, але це несерйозно. Бажання, щоб сусідній імперський народ залишив нашу націю у спокої – не може бути національною ідеєю. От уявімо, що росіяни нарешті дали нам спокій, і що – це все, вже немає більше ніяких національних цілей взагалі? На цьому неможливо будувати… Тобто українська «національна ідея» – просто відкараскатися від російської національної ідеї. І все?
Серйозне осмислення українства тільки починається. І його слід шукати не в якісь «національній ідеї», а радше в прагненнях, стилі життя, в пошуках взаєморозуміння. От ми всі такі різні – що нас робить єдиною нацією? В побуті ми можемо спілкуватися різними мовами, ходити в різні церкви. Україна найбільш багатоконфесійна країна Європи. Зрештою, Україна має велику частку населення, яке в побуті користується не українською, а російською мовою. Так було і так є. То що нас об’єднує? Україна – це Європа, ОК. Можна сказати, що це «національна ідея». Але цього також замало. Треба ще шукати своє обличчя в Європі. Треба дивитися, як виглядають в Європі наші сусіди й шукати своє неповторне обличчя. Пошук цього може стати основою національного єднання. Але це складніші речі, ніж просто «ідея».   
- Жаль, що лише при таких обставинах, але наша держава сьогодні – бренд номер 1 у світі. Як ми повною мірою можемо його використати?
- Можемо й мусимо використати. Я б сказав, що тут можна назвати три основні орієнтири.
Перший і найнагальніший – це допомога Україні всіма можливими засобами. Це те, що найбільше горить. Допоможіть нашій державі всім, чим можете. Друге. Нарешті всі мають усвідомити крилаті слова другого президента України: «Україна – не росія».
Зверніть увагу на цікаву деталь: в масовій західній культурі останніх десяти приблизно років почали з’являтися українці там, де раніше були тільки росіяни. Наприклад, Law & Order (укр. «Закон і порядок») – американський детективний телесеріал. Раптом там, крім російських ресторанів і російської мафії, з’являються українці, які абсолютно не такі, як росіяни. У фільмі «Перевізник» раптом з’являється українська дівчина – донька українського міністра, яка головному персонажу, перевізнику, пояснює, що українці – це зовсім не те, що росіяни. Це почало ставати трендом.
Але попри те… Коли сплило вже кілька днів після нападу росії на Україну, коли стало зрозуміло, наприклад, німцям, що Україна ефективно обороняється й не збирається здаватися – раптом уперше, і це я почув від дружини нашого посла у ФРН, німці почали цікавитися думкою українських журналістів, науковців тощо. Раніше слухали лише російських! Вони раптом почали цікавитися історією України: мовляв, ой, а що там було на початку ХХ століття, а що там було за часів Хмельницького, і так далі. Тобто німці раптом прокинулися й почали так цікавитися нашою країною, як цього раніше ніколи не було в Німеччині. Отак просувається тренд «Україна – не росія». Треба це добити, щоби нікому більше на думку не спадало протилежне.
Третє – складніше. Я б ці дві перші сходинки використав для того, щоби пояснити нашим західним партнерам і союзникам найважливіше: поки росія є імперією поряд з Україною – існування України, яка є незалежною і яка не є росією, буде постійно під загрозою. Це несумісні речі – незалежна європейська Україна і російська імперія! А отже, щоби убезпечити Україну як таку, що не є росією і є європейською – в нас, разом із європейцями, немає іншого шляху, як покласти край російській імперії. Це складно доводити, але якщо ви питаєте, як можна використати наш бренд у світі, то саме так і сказати, що єдиний спосіб забезпечити Україну як незалежну державу – це вирвати кігті й зуби російській імперії, зламати їй хребет, зробити так, щоби росія, або хай там що згодом виникне на її місці, забула на віки вічні про імперські амбіції. Як це зробити – це вже наступна розмова.    
- Як ви загалом можете оцінити допомогу Заходу нам? Наскільки вона повноцінна та ефективна?
- Важко оцінити. Зокрема й тому, що мало хто в Україні та світі знає реальний обсяг допомоги з боку Заходу. Нам відомі лише клаптики картини. І в деяких відношеннях щодо військової допомоги, гадаю, що це добре, що ми не знаємо, і добре, що воно не є предметом публічного обговорення. Бо один американський посадовець уже висловився про польські Міг-29, і сказав прямим текстом, що якби не було скільки галасу з цього приводу, то, можливо, ці літаки були б уже в Україні. Тому те, що якась частина допомоги Заходу йде за лаштунками – це нормально. Але водночас це унеможливлює оцінку щодо того, наскільки повноцінно та ефективно нам допомагають. На мою думку, Захід допомагає більше, ніж він сам від себе очікував, але менше, ніж нам би, напевно, хотілося й було б потрібно станом на сьогодні.
Захід тут також у слизькій позиції. Чому? Заходу не потрібні масові протести проти допомоги Україні, які точно будуть, якщо це сильно вдарить по їхній економіці. Повірте, знайдуться люди, яким своя сорочка ближча до тіла. Пам’ятаєте, які були у Франції вибухові протести, коли трошечки зросли ціни на паливо? Боже, що там почалося. Мало до нової французької революції не дійшло. А тут же… Від різкіших санкцій проти російської нафти просто зараз, без підготовки альтернативних джерел, може статися таке, що жовті французькі жилети здаватимуться рожевою мрією. Захід має це враховувати? Гадаю, що так.
Захід між кількох вогнів маневрує. Нам це потрібно якомога швидше, а їм потрібно враховувати купу різних загроз, щоб ситуація не вийшла з-під контролю ані на міжнародній арені, ані у військовому плані, ані всередині країн. Сьогодні ми маємо масову підтримку України європейською публікою, але маємо її за контрольованих цін на той же бензин. А якщо ціни злетять, як ракета, що тоді буде? Цього ніхто не знає.
Втім, поки що тренд іде в правильному напрямі. Допомога Заходу зростає, ніхто від нас не відвертається. Ми робимо при цьому дуже ризиковані кроки, як на мене, різко критикуючи Захід. Навіть доходить до того, що кажемо, що НАТО для нас нічого не робить, хоча це не так. І це не може не ображати. В НАТО можуть заявити: «Ми скільки уже всього для вас зробили, а вам все мало й мало». Водночас і нас можна зрозуміти, тому що в нас люди гинуть.        
- Наш президент, представники влади, прості українці постійно звертаються і просять НАТО закрити небо. Країни Альянсу очевидно бояться це робити. А всесвітньо відомий пан Фукуяма підтримав, навіть, таке рішення. Може, в тому насправді немає уже нагальної потреби?
- Я думаю так, що пропозиція для НАТО закрити його силами українське небо – це запрошення до Третьої світової війни. Називаймо речі своїми іменами. Росія буде це терпіти? Невідомо. Але поставте себе на місце путіна. ОК, НАТО оголошує навіть не всю Україну, а пів України – умовно, до Дніпра, Правобережжя – безпілотною зоною. Що це означає на практиці? А те, що НАТО підтягує до українських кордонів десятки літаків, з яких 5-8 постійно знаходяться в українському небі, змінюючи одне одного, літаків, які готові збивати все, що без попереднього дозволу влітає в цю зону. Що зробить путін у відповідь на такий крок? Він може надіслати винищувачі. Один. На пробу. Але ще простіше… На місці путіна, знаючи, як він цинічно діє в подібних ситуаціях, я б відіслав цивільний літак, і подивився, чи зіб’ють його, чи не зіб’ють. Якщо не зіб’ють, тоді б надіслав військовий літак. І дивився, і тиснув, тиснув, тиснув, знаючи прекрасно, що якщо натівський військовий літак збиває російський військовий літак, то це оголошення війни. Тоді путін заявляє на весь світ, що НАТО атакувало росію. І тоді не просто Третя світова війна, а Третя світова війна, яку розв’язала НАТО. Бо не росія атакувала, а НАТО атакувала російський літак в українському небі.
Я не хочу сказати, що цей сценарій дуже імовірний. Але нам з вами, сидячи у квартирах, відносно легко говорити про те, що все це дурня, що путін цього не зробить. Поставте себе на місце керівника західної держави й скажіть, чи можете ви гарантувати, що не буде ядерного удару по території вашої держави? Ні, не можете. А от в такому разі й думайте, наскільки це можливо. Насправді я мріяв би про те, що і галас про закрите небо – це димова завіса. Ідеальним був би варіант, якби це була свідома тактика, якби під шумок тихенько зробити значно більш практичну річ, а саме – доставити в Україну купу нових комплексів ППО. Значно простіше і значно ефективніше. А комплексів цих в Східній Європі достатньо багато. Закривати небо потрібно, але у найпрактичніший спосіб. Ще раз: дуже надіюся, що саме це й робиться під шумок.
- Ну, схрестімо тоді пальці, пане Олексію… А як ви бачите наші стосунки з Заходом, з Європою в осяжному майбутньому?
- Я бачу Україну в складі ЄС. Чи буде Україна також у складі НАТО – це, на жаль, складніше питання. Тепер в українських посадовців є вже ресентимент з приводу НАТО. Хоча, на мій погляд, він не завжди виправданий, але він є. Зрештою, він був і до війни. Були такі тенденції в нашій правлячій партії вбік поширення скепсису щодо НАТО та ЄС. Вони це робили, причому неодноразово. Зараз вже хоча б про ЄС скепсису немає. Ми всіляко хочемо долучитися до європейської сім’ї.
А от щодо НАТО… Можливо, це така гра. Можливо, це спосіб якось лавірувати, щоб все ж таки путін не кинув на нас тактичну ядерну зброю, щоб дати йому хоч якийсь шмат ілюзії задоволення частини його забаганок. Можливо, це елемент торгівлі.  
- Як гадаєте, наскільки все ж таки раціонально зараз діє путін? У разі наближення остаточної поразки, він може піти на крайнє – натиснути таки на «червону кнопку»?
-  Я б сказав, що путін почав цю операцію цілком раціонально, виходячи з тої інформації, яку він мав. Але вже ж є чутки про репресії проти того управління ФСБ, яке було відповідальне за постачання путіну інформації про Україну. Тобто хай би як раціонально діяв путін, він неминуче потрапляє в традиційну пастку тоталітарного режиму, коли правителю кажуть тільки те, що цей правитель готовий чути. Почути, що українці – це окрема від росіян нація, путін не був і не є готовим. Якщо путін визнає, що українці – це окремий народ, то весь його геополітичний проєкт зазнає катастрофи. Тоді він буде змушений визнати заодно, що всі ці 22 роки він країну вів не туди.
- То, вже ж таки, раціонально це було чи ні?
- Це були раціональні дії, засновані на хибній картині реальності, яка виходила не з того, що є, а з того, як мають виглядати світ загалом і Україна зокрема, щоби путін міг врятувати російську імперію від подальшого розпаду. Якщо ставиться завдання врятувати російську імперію від розпаду, то путін діє цілком раціонально. Але при цьому він грає проти історії. І тому, врешті-решт, ця раціональність зривається в неадекватні дії.
- А як щодо «червоної кнопки»?
- Ніхто не дасть гарантії, що путін цього не зробить. От уявіть собі, що путін перебуває у стані, схожому на стан Гітлера у квітні 1945 року. Гітлер тоді казав, що німці взагалі не мають права на існування, бо вони не виправдали його сподівань, бо вони не стали такими, якими мусили стати в його уяві, а відтак – німецький народ має бути знищений разом з усіма іншими. Уявіть, що в Гітлера тоді була б  уже «кнопка» – можливість усю Європу висадити в повітря. Він би це зробив? Гадаю, він би точно спробував, якби його хтось не зупинив, а на це також гарантій нема.
Повертаючись до путіна… Є у нас гарантії, що він думає не так? Чи потрібне йому людство в якому немає місця російській імперії? Не факт. Тому стратегічне питання полягає якраз у тому, як підіймати навколо нього й всередині росії температуру так, щоби ця жаба, яка плаває у воді, не вистрибнула, не робила різких рухів, а зварилася поступово. Тому Захід і вводить санкції – хвиля за хвилею – і не наважується на прямий військовий конфлікт з росією, і сподівається, що тиск обмежень повільно (повільніше, ніж нам би цього хотілося, адже наші люди гинуть кожен день!) призведе або до палацового перевороту, або до виникнення якихось серйозних заворушень всередині рф.
- В Україні багато хто живе надією, що путіна можуть змістити/ліквідувати. На вашу думку, чи ймовірна у рф революція, палацовий переворот?
- В росії демократична революція неможлива за визначенням. Такого ніколи не було. Користуючись виразом російського історика Натана Ейдельмана, скажу наступне: революції, які бували в росії, це «революції згори». Або, як альтернатива, російський бунт і хаос, а потім знову починається якесь збирання «згори». Тому варіантів насправді тільки два. Перший – це палацовий переворот. Прецедентів було достатньо. Як казала французька письменниця Мадам де Сталь, «урядування в росії – це самовладдя, обмежене зашморгом» (En Russie le gouvernement est un despotisme mitig? par la strangulation). От обмеження деспотизму зашморгом – це давня російська традиція, і це може статися з путіним.
Другий варіант. Якщо дійде до того, що внаслідок санкцій зникатимуть товари першої необхідності, то може початися «русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Тобто ситуація в росії виходить з-під контролю. Тоді беруть на себе ініціативу регіональні еліти в суб’єктах федерації. Вони починають відповзати від центру. Зараз відповзати ще смертельно небезпечно. Але якщо ситуація всередині росії заворушиться, закип’ятиться ця водичка, яку підігрівають поступово санкціями, то це буде другим сценарієм, коли щось та й станеться, й ситуація вийде з-під контролю.
Думаю, що знайдеться кому переконувати оточення путіна, що палацовий переворот все ж таки обійдеться для рф меншою кров’ю. Втім, ставити на це як на достеменний варіант також було б наївно. 
- Яка смерть чекає на путіна?
- Сподіваюся, що страшна й жахлива. Але я не візьмуся прогнозувати. 
- Ми багато говоримо про те, хто є співучасниками цього злочину проти України. Називаємо і чиновників, і телеведучих, і навіть церковників – того ж Кирила. Наскільки російський народ теж співучасник?
- Абсолютно співучасник. Єдине питання, що російський народ – це така дуже специфічна категорія. Немає такої нації як «росіяни», а є – піддані імперії. І от сукупність цих підданих ми умовно називаємо «російський народ». Але ці піддані складаються з кількох категорій. Перша категорія – це ті, що свідомо стали на бік імперії й в усьому її підтримують. Вони несуть повну відповідальність за все, що ця імперія робить, включно з геноцидом українців.
Друга категорія – це ті, хто не в захваті від того, що робить імперія, але вони сидять тихо, не протестують, тому що розуміють, що їхній добробут залежить від того, щоби вони принаймні ззовні були лояльними. Вони також є співучасниками, як і німці під час Другої світової винні у злочинах Гітлера вже через те, що, як казав Мартін Німеллер «нічого не казали, нічого не робили, ні за що не брали на себе відповідальність». Тут те саме.
Звільнені від неї будуть лише ті, хто, ризикуючи власним здоров’ям, роботою, свободою, опирався злочину, як міг. Лише вони мають право на те, щоб не вважатися співучасниками. От і рахуйте самі, скільки у рф таких. Наприклад, я на пальцях однієї руки можу перелічити моїх особисто знайомих росіян, яких точно не вважаю співучасниками цієї війни. І, до речі, всі вони зараз за межами росії, хоча є її громадянами.   
- Що чекає на «русский мир», «російську культуру й мову» в Україні? Як ви бачите ідеал в цьому питанні?
- Це кілька питань в одному. Вони дуже різні, а тому вимагають різних відповідей.
На «русский мир» в Україні чекає катастрофа. Ще на другий день війни в ефірі у Віталія Портнікова на питання, що зараз відбувається, я відповів, що зараз росія ламає себе об Україну. Це вже факт. Розумієте, зараз надто багато для Заходу поставлено на карту. Тепер Захід не роззброїть росію тільки якщо не зможе цього зробити. Тому, оптимістично кажучи, «русский мир» в Україні зламався й закінчився. 
Щодо російської культури… Це принципово інше питання, тому що російська культура переживе російську імперію – як римська культура пережила Римську імперію, як німецька культура, створена за часів Третього Рейху, пережила Третій Рейх. Ми ж дивимося сьогодні фільми Лені Ріфеншталь. Її «Олімпія» – це просто дива винахідливості тодішнього кінематографа. Чи увійшов цей фільм у фонд світового кіно? Так. Але він перестав бути отруйним тільки після того, як перестав існувати Третій Рейх. Тому зараз російська культура – це отрута, крім її антиімперської складової, яка, втім, відносно нечисленна. В усьому решта… російська культура перестане бути отруйною лише тоді, коли імперія, яка її породила, припинить своє існування.
Ну, і стосовно мови. Вибачте, але російська імперія не має патенту на російську мову. Наприклад, чи існує російськомовна українська культура? Так, існує. Я скажу більше – вона існує не перше століття. Від того, що Шевченко писав свої прозові твори російською мовою, він не перестав у цих творах бути українським генієм. Борис Херсонський або Еліна Свенцицька, які сьогодні пишуть в Україні твори російською мовою, від того не перестають бути українськими літераторами. Тому, якщо під російською мовою в Україні мати це на увазі, то вона може розвиватися. І вона не потребує того, щоб росіяни звідти, з росії, до нас приїхали й нам експортували тут російську культуру. Розвивати свою російськомовну українську культуру ми можемо й будемо.   
- Ваш прогноз: коли та як війна закінчиться?
- Філософ XX століття Ойген Розеншток-Хюссі казав так: «у наступному столітті ми знайдемо або спільну мову, або спільну загибель». Дещо перефразовуючи цей вислів, я скажу так: або переможе добро й Україна виживе як нація, або не виживе людство. Зараз подальша доля людства великою мірою залежить від того, що відбудеться з Україною та українством. Тобто так сталося, що доля цивілізації XXI століття зараз найбільше залежить від того, що відбувається в нашій державі. Тому або війна закінчиться нашою перемогою, або на людство чекає сумне майбутнє, але тоді вже нічого не матиме значення. Залишається вірити в позитив.  
- Якою буде українська нація в день нашої Перемоги? Через рік? Через п’ять?
- Я не можу сказати, бо, на мій погляд, це було б не зовсім етично, якби одна людина наперед малювала ідеальний образ нації «під ключ». Треба, щоб люди сіли й домовилися, треба, щоби вони влаштувалися так, щоб усім в цій Україні було комфортно й безпечно. І щоби можна було розвиватися «в сім'ї вольній, новій», як казав наш класик. От такою вона й має бути українська нація – вільною і в пошуках себе.   
Говорив Мирослав Ліскович
www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #11 за 19.03.2022 > Тема "З перших уст"