Версiя для друку Обговорити в форумi

У вересні цього року Європейський Союз ще на пів року продовжив персональні санкції  проти РФ за дії з підриву територіальної цілісності, суверенітету та незалежності України. Окрім персональних санкцій, у червні цього року ЄС продовжив санкції за незаконну анексію Криму та Севастополя Російською Федерацією до червня 2023 року щодо багатьох сфер.
Після захоплення Росією Криму нідерландський адвокат Хелен Овер де Лінден взялася за вивчення питання санкцій ЄС проти Росії. Написала кілька наукових робіт та досліджень. Вона також відстежує порушників санкцій. Так, у 2017 році розгорівся грандіозний скандал через нідерландські компанії, які долучилися до будівництва Керченського мосту, незважаючи на санкції та трагедію МН17, у якій загинуло 190 громадян Нідерландів.
В ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу Хелен Овер де Лінден поділилася своїми думками щодо режиму санкцій проти РФ, причин їх порушення нідерландськими компаніями та нещодавно створеної Кримської платформи.

САНКЦІЇ ПРОТИ РФ, НІДЕРЛАНДСЬКІ КОМПАНІЇ ТА КЕРЧЕНСЬКИЙ МІСТ

- Як, на ваш погляд, працюють міжнародні санкції проти Росії, які почали застосовуватися у 2014 році?
- На мою думку, санкції дуже добре організовані. Якщо ви запитаєте мене, що потрібно міняти, щоб їх покращити, я б навіть не могла сказати, що саме.
Однак фактично виявилося, що на Росію це не так впливає, як ми б того хотіли в ЄС. Я пам'ятаю, як ще у 2014 році, коли запускали ці санкції, у РФ заявили, що це дуже проблематично, адже санкції почали створювати певні труднощі для банків, перешкоди щодо надання будь-якої фінансової позики або кредиту, пішло зниження доходів від продажу нафти, стало складніше торгувати, надавати певну техніку. Усе це виявилося важко для Росії, але потім вони сказали, що знайдуть варіанти, і навіть почали з ЄС співпрацювати, і через інші структури, через інші країни почали домагатися своїх цілей. Також вони почали більше працювати з Китаєм, з Індією, хоча до цього були більше орієнтовані на ЄС.
Самі по собі санкції добре написані, обдумані, але ефект для РФ виявився меншим, ніж очікували.
- Можемо назвати основні плюси, успіхи антиросійських санкцій? Що мало ефект?
- На мою думку, дуже добре, що не можна надавати допомогу з будівництвом інфраструктури у Криму та Севастополі. Було заборонено надавати матеріали, обладнання, і для РФ це виявилося проблемою, бо вони вирішили побудувати Керченський міст.
У нас був великий скандал, коли кілька років тому виявилося, що знайшлися нідерландці, які допомагали РФ, і це було порушенням санкцій. Зараз наша прокуратура це розслідує.
Я вважаю, що заборона такої співпраці, допомоги щодо інфраструктури, була дуже добре придумана, але, на жаль, завжди знаходяться лазівки та люди, які намагаються обійти санкції.
Також до Криму заборонений туризм. Наприклад, якщо ти туди приїдеш, то у тебе страховка не працюватиме, консульські послуги не надаватимуться, кредитна картка не працюватиме, телефон, зв'язок і т.і. Це все говорить, що санкції хороші.
Ще один момент – заборона торгівлі з окупованими територіями на Сході України, зокрема, вугіллям, але теж, як я чула, знаходять варіанти. Також заборонено надання обладнання, певні деталі, які можна використовувати у військових цілях.
- Ви вже згадали про скандал із нідерландськими компаніями, які потрапили під слідство через Керченський міст. У нідерландській пресі називали дві компанії, що поставили техніку для будівництва Керченського мосту у 2016 році. Йдеться про компанії Вijlard Hydrauliek та Dematec Equipment. Обидві заперечували порушення санкцій. Водночас в одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що йдеться не про дві компанії, а про сім. На вашу думку, чому після трагедії МН17 нідерландці пішли на таку співпрацю з РФ? Чи могли ці компанії не знати, для кого надають послуги? Вони не знали, чий Крим, чи це для них просто бізнес? Мовляв, загиблих на борту МН17 не повернути, а бізнес є бізнес?
- Гарне питання. Я пам'ятаю, коли з’явилися санкції, то у нашій державі теж говорили, що не всі люди будуть дотримуватися їх. І виявилося, що люди завжди готові робити бізнес – і не важливо все інше, бізнес завжди на першому місці. І, звісно, ці компанії, які порушували, виправдовувалися – казали, що не знали, і що все в рамках закону. Мовляв, цей Керченський міст – це ж РФ, будівництво відбувалося у РФ, а санкції – щодо Криму, а не щодо РФ. І згідно з санкціями ЄС, вони не повинні перебувати у Криму, але в Росії можна. Але у санкціях докладно написано, що якщо не безпосередньо, але якимось чином долучитися, щось буде використано, щось надано у Крим, то це теж не можна. І до того ж, навіть допомагати з консалтингом або бути архітектором – це теж все не можна. На мою думку, ці люди знали та усвідомлювали, що роблять. А кажуть, що «ми не знали», аби уникнути відповідальності.
- Що зараз із цими нідерландськими компаніями? Як спрацювали санкції?
- Судових рішень немає. Після 2018 року вже все якось стихло у пресі, про них припинили писати. Один із власників одразу ж закрив бізнес, кажуть, зазнав банкрутства, а у другого вебсайт компанії діє, наче нічого не сталося. Я була здивована.
- Але ж розслідування щодо всіх інших триває?
-  Я кілька разів дзвонила у прокуратуру. Вони мені відповіли, що розслідування триває. Запевнили, що новини повідомлять і навіть записали мій номер телефону. А потім, коли я стала знову дзвонити, то сказали: «Як ви взагалі можете думати, що ми будемо надавати вам такого роду дані, адже це все секретна інформація, яка не підлягає розголошенню». І, звісно, так буває завжди, коли проводиться розслідування.
Я думаю, що розслідування триває, і оскільки це політично важлива справа, вони можуть дуже довго збирати всі необхідні докази.

МН17 І ЗРУЙНОВАНА ДРУЖБА НІДЕРЛАНДІВ ТА РОСІЇ

- Як, на вашу думку, змінилися відносини між Нідерландами та РФ після МН17?
- Раніше були дуже дружні стосунки. Усі згадували завжди Петра І, який тут жив у Заандамі та багато знав про Нідерланди, і це дуже приємні спогади. Нідерланди та РФ також об’єднувало дуже багато культурних заходів, а після МН17 – відносини тільки погіршуються. Прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте зробив усе для того, щоб те, що сталося, набуло розголосу. Він не говорив, що спочатку ми маємо чекати рішення суду, а відразу зазначив, що РФ винна у трагедії. Також зараз усі зусилля нашої прокуратури кинуті на МН17.
Я думаю, що відносини вже не покращаться, бо є Крим, є МН17. РФ діє за одним сценарієм. Усе починається з того, що ось там багато наших людей живе, ми їх захищаємо. РФ непередбачувана. В ЄС ми приймаємо багато емігрантів, і ось, наприклад, раптом росіянам сподобається у Нідерландах, а потім піде типу анексія якоїсь провінції за принципом: нас тут, росіян, багато. І, звісно, що багато країн бояться РФ. У нідерландців був колись дуже теплий контакт із Росією. Після розпаду Радянського союзу дуже хотіли дружити, подорожувати, а потім усе почало змінюватися, особливо після МН17. Санкції хороші, РФ дуже розумна та хитра. Вони завжди можуть знайти варіанти.
- Ви знали когось із загиблих, хто був на борту МН17?
- У мого батька були знайомі, у них син загинув. Він був мого віку. Також мій друг знав співробітника магазину, в який він часто ходить, той теж загинув. Усі когось знають. Завжди є знайомий, чи знайомий знайомих. Також є люди, які причетні до того, що тоді сталося. І, з точки зору Євросоюзу, логічно, коли проти таких людей застосовують санкції. І тоді це заборона в'їзду в ЄС, а коли є активи тут, то заморожування їх. Але найчастіше у цих людей немає активів, і це вже не дуже впливає. Я не знаю, як насправді в РФ дивляться на те, чи є ти у санкційному списку. Я думаю, якщо це не впливає особисто на твій імідж у РФ, тоді для таких людей, мені здається, це не надто важливо. Вони можуть продовжувати своє життя, і Путін їх нагороджує всілякими орденами, відзнаками, тому в РФ вони будуть героями, і не важливо, що тут вони взагалі ніхто та всі проти них.
- Як, на вашу думку, санкції й погіршення стосунків між Нідерландами та РФ вплинули на росіян, які проживають у ЄС, зокрема молодь, яка тут навчається? Чи почало відчувати на собі санкції близьке оточення Путіна?    
- У санкціях – ані слова про дітей олігархів. Але я думаю, що для росіян, у яких діти вчаться в ЄС, звісно, це неприємно, адже, якщо вчора тебе ще не було у списку, то завтра дуже легко все може змінитися. І вони можуть боятися цього.

СУДИ У ГААЗІ ТА «БАНАНОВА РЕСПУБЛІКА»

- Чи боїться Росія рішення судів у Гаазі? Зокрема, Міжнародний суд ООН у листопаді 2019 року визнав свою юрисдикцію у справі щодо порушення Росією двох конвенцій – про боротьбу з фінансуванням тероризму та про заборону всіх форм расової дискримінації. Окрім цього, Росія має надати відповідь, чому вона не виконувала тимчасові заходи, які були призначені Судом понад чотири роки тому, зокрема вимогу про зняття перешкод діяльності Меджлісу на території півострова Крим. Чи може РФ не виконувати рішення суду?
- Теж дуже хороше запитання. Мені здається, що тут дві частини відповіді. РФ своєї вини не визнає, і так було зі скандалом з активістами Greenpeace – вони суд не визнавали.
- Але ж РФ виконала рішення арбітражного трибуналу у справі Arctic Sunrise, нехай навіть через кілька років (Постійна палата арбітражного суду в Гаазі визнала Росію порушником Конвенції ООН про морське право та зобов'язала сплатити Нідерландам компенсацію у справі про захоплення судна Arctic Sunrise, коли група активістів Greenpeace намагалися провести акцію протесту проти видобутку нафти на Арктичному шельфі у вересні 2013 року).
- Це приклад того, що спочатку не визнавали. Також Путін поміняв Конституцію у 2020 році. Згідно з цими поправками, пропонувалося відмовлятися від виконання рішень міжнародних судів, включаючи ЄСПЛ. І це попри те, що Російська Федерація, як країна-член Ради Європи, яка ратифікувала Європейську конвенцію з прав людини, повинна виконувати рішення Європейського суду з прав людини. Тож мені здається, що в РФ уже давно є свого роду традиція: хочемо – виконуємо, а не хочемо – не виконуємо судові рішення.
Також щодо Міжнародного кримінального суду (МКС) у Гаазі, то МКС був заснований на основі Римського статуту. Ратифікація Римського статуту означає поширення компетенції дії МКС на держави, які його ратифікували. Водночас Росія відкликала свій підпис під Римським статутом, проте це не перешкоджає переслідуванню російських громадян за злочини, вчинені на тимчасово окупованих районах Донецької та Луганської областей і в Криму. Адже у рамках МКС розглядається індивідуальна відповідальність, тобто, конкретної особи, наприклад – з вищого політичного або військового керівництва.
Однак, попри все, тут усі вважають, що дуже важливо продовжувати всі ці процеси. Це принципові справи, за які беруться у Гаазі та будуть продовжувати, навіть якщо РФ не хоче виконувати рішень. Дуже важливий факт, що вже міжнародна арена дивитиметься на РФ як на «бананову республіку».
- Чи може РФ не виконати рішення Міжнародного суду ООН у справі «Україна проти Росії»? Виконання рішення Міжнародного суду ООН – це зобов’язання та відповідальність Росії, закріплені у Статуті Суду та розповсюджуються зокрема на РФ. До того ж, представники РФ та їхні адвокати були присутні у суді. Тож виходить, що вони таки визнають суд? Чи можна зобов'язати РФ виконати рішення суду?
- Це все залежить безпосередньо від того, що зазначено у Конституції РФ та законодавстві. І мені здається, що Путін знав, що буде дуже багато рішень не на його користь, тому в РФ завжди можуть знайти приводи не визнавати, не виконувати. Також щодо МН17 – у РФ і ЄС немає угоди про видачу. Якщо засудять зараз цих чотирьох обвинувачених, вони не будуть їх видавати, бо немає такої угоди.
- Але ж можуть знайти вихід, зокрема, як було з тим самим обміном. Коли Росія зажадала колишнього бойовика Володимира Цемаха, який був важливий для Нідерландів у справі МН17. РФ змусила Україну видати його у рамках масштабного обміну утримуваними особами. Тоді додому повернулося 35 українців. Тож виходить так, що з РФ торг завжди доречний?
- Це, звісно, завжди можливо в будь-якому випадку, навіть коли немає жодних угод або судових рішень. Коли обидві країни хочуть і є що обмінювати.

КРИМСЬКА ПЛАТФОРМА ТА ПОРУШЕННЯ ПРАВ ЛЮДИНИ

- У Криму не дотримуються міжнародних законів. Розкажіть про порушення в анексованому Криму?
- Заборона Меджлісу кримськотатарського народу з боку РФ є прямим порушенням прав людини. Це підтверджує придушення корінного народу. Це жахливо, що після того, як татари облаштували своє життя у Криму, змогли повернутися додому, зазнали такої несправедливості.
Окрім того, від березня 2014 року українські підприємці були змушені залишити свою територію через анексію Криму росіянами. Також були захоплені ключові сектори, прибуткові підприємства, курорти тощо, що також є порушенням прав людини, адже у статті 1 Першого протоколу до Конвенції про захист прав людини та основоположних свобод ідеться, що кожна фізична або юридична особа має право мирно володіти своїм майном. Так відомий винзавод «Масандра» опинився у російських руках. Його націоналізували та продали за заниженими, а не ринковими цінами. І це є порушенням прав власності. Я гадаю, що таких прикладів дуже багато, тому що всі ключові місця, курорти – за такою ж схемою пішли у російські руки.
- Чому для РФ такий важливий Крим? За вашою оцінкою, коли він може повернутися додому?
- Щоб Крим повернути в Україну, потрібно щось взамін віддати РФ або дати щось дуже для них цікаве, але поки я навіть гадки не маю, що б це могло бути. Однак, такий обмін завжди можливий. Змінити ситуацію буде дуже складно, їм непросто відмовитися від території, адже для них дуже важливе розміщення Чорноморського флоту РФ у Севастополі. Також курорт. Я думаю, що якраз на Кримській платформі потрібно думати про те, як повернути Крим, що запропонувати, на що обміняти.
- Якої ви думки про Кримську платформу, яка стартувала у Києві 23 серпня? Розкажіть про ваші враження? Які шанси, що вона допоможе знайти нові рішення?
- Ініціатива мені здається дуже хорошою. Я вивчаю санкції та почала цікавитися цим питанням у 2015 році. Про це писала свою дисертацію, і спочатку було дуже багато інтересу до Криму. Всі брали інтерв'ю, запитували, запрошували на лекції, а вже починаючи з 2019 року – дуже мало інтересу в нідерландської преси. Тож я вже сама думала, що це погано та з часом усе забувається, навіть деякі країни можуть почати змінювати свою думку та замислитися над визнанням Криму, тому не справедливо про це не говорити. Дуже добре, що є така платформа та що були такі важливі учасники.
Раніше РФ дуже хотіла бути другом ЄС, і раніше це впливало на РФ – що не хочуть бути паразитом, не хочуть бути без поваги. Але, мені здається, зараз уже до цього звикли та себе вважають дуже сильними, бо наразі будують з Китаєм, з Індією, з іншими країнами хороші зв'язки. Водночас дуже важливо, щоб Кримська платформа постійно звертала увагу на ту ситуацію, що склалася. Міжнародна спільнота має пам’ятати, що Росія окупувала Крим, і в цьому контексті Кримська платформа є дуже хорошою ідеєю.
Ірина Драбок, Гаага

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #38 за 24.09.2021 > Тема "З перших уст"