Версiя для друку Обговорити в форумi

Із перших днів війни керівник Кам’янець-Подільської архітектурно-археологічної експедиції державного підприємства «Науково-дослідний центр «Охоронна археологічна служба» Інституту археології НАН України та музикант Павло Нечитайло став на захист України. Під час служби у війську йому вдалося натрапити на кілька археологічних знахідок, а ще нещодавно вийшла його монографія «Османська кав’ярня в Кам’янці-Подільському: Польові роботи, посуд, люльки».

В інтерв’ю Укрінформу Павло Нечитайло розповідає про службу в лавах територіальної оборони, важливість археології, виявлену в Кам’янці-Подільському османську кав’ярню XVII ст., а також руйнує міфи літописців.

Через два дні після нашої з Павлом розмови він звільнився з територіальної оборони ЗСУ за сімейними обставинами.

«Я ДО ОСТАННЬОГО НЕ ВІРИВ, ЩО РОСІЯ РОЗПОЧНЕ ПОВНОМАСШТАБНУ ВІЙНУ»

- Павле, ви з початку повномасштабної війни стали на захист України. Розкажіть, як прийняли це рішення?

- Серед мого найближчого оточення є люди, які воювали, і ми ввечері 24 лютого зібралися й почали обговорювати, хто куди піде. 25 лютого вже всі пішли у військкомат. Оскільки у мене не було нічого спільного з армією, мене одразу відправили в ТРО ЗСУ і вже 26 лютого ми почали служити. Тому для мене проблема йти чи йти, не стояла, я із задоволенням пішов.

- Нещодавно була на лекціях двох істориків, і вони озвучили тезу про те, що для тих, хто добре знає історію, війна не була несподіванкою. А ви особисто вірили, що росія розпочне повномасштабну війну проти України?

- Насправді я до останнього не вірив. Археологія – це наука, яка займається матеріальною культурою, а далекосяжні геополітичні прогнози не властиво робити археологам. Ми займаємося предметними речами, не гадаємо на картах, кавовій гущі і не робимо історичних прогнозів. Як казав один із класиків, в історії міститься що завгодно, там можна знайти будь-що і підтвердження будь-чому. Я вірив до останнього, що такого жахіття, як зараз відбувається, не може статися, оскільки ми живемо в цивілізованому світі. Але виходить, що помилявся.

- Чи можете сказати, на якому напрямку зараз несете службу?

- Вважається, що це нульовий напрямок. Наразі він не такий гарячий, як у деяких побратимів ТРО ЗСУ. Тут пострілюють. Стережемо північно-східні кордони нашої держави.

ОСМАНСЬКА КАВ’ЯРНЯ XVII СТ. З ЧАШЕЧКАМИ ТА ЛЮЛЬКАМИ

- Нещодавно вийшла ваша монографія «Османська кав’ярня в Кам’янці-Подільському: Польові роботи, посуд, люльки». А коли ви її написали – встигли раніше чи вже під час війни завершували?

- Ні-ні, в таких умовах, у яких я зараз, нереально щось масштабне писати. Книга була готова до друку ще у 2019 році, і ми хотіли її випустити до дати, адже у 1699 році припинив існування Кам’янецький еялет (упродовж 1672-1699 років Кам’янець (нинішній Кам’янець-Подільський) був центром Кам’янецького еялету – провінцією Османської імперії – ред.). Але через низку причин видання книги постійно переносилося, і ми вже зробили це зараз. У 2022 році теж була кругла дата, оскільки в 1672 році якраз почалася історія Кам’янецького еялету.

- Як на мене, символічно, що книга вийшла того ж року, коли в Україні почалася повномасштабна війна. Для іміджу нашої країни це теж важлива праця.

- Поза війною і в контексті війни ця праця дуже важлива. Так пощастило, що ми з колегами дослідили повністю такий унікальний об’єкт як кав’ярня часів Кам’янецького еялету 1672-1699 років. Ясно, що на території Османської імперії в Північному Причорномор’ї, десь у Криму, можливо, кав’ярні були й раніше, але на території материкової України – це безперечно перший такий заклад. Цінно те, що об’єкт було досліджено повністю разом із великою господарською ямою, льохом, пічкою, де, очевидно, випікали хліб, і також, можливо, в нижній частині варили каву. Ми відкрили і перший брук, який був пов’язаний із кав’ярнями. Хто бачив фото кав’ярень ХІХ ст. у Стамбулі, той розуміє, що це не заклади в сучасному трактуванні, куди ти заходиш, береш каву і сідаєш за столик. Там було все влаштоване трішки по-іншому: у невеликому приміщенні варили каву навинос, були невеличкі столики, а люди сиділи на подушечках на бруківці і пили цю каву.

Цікаво, що сама кав’ярня проіснувала недовго. З допомогою провідного фахівця з української артилерії, професора, доктора наук Олега Мальченка ми навіть дослідили ядра, якими зруйнована ця кав’ярня. Швидше за все, це сталося в кінці 80-х років XVII ст., коли було кілька знаменитих облог Кам’янця, одну з яких очолював син Яна Собеського (король Речі Посполитої – ред.). Вона була невдалою, але по місту випустили близько тисячі ядер, виникло багато пожеж.

Велику допомогу в написанні цієї книги надала науковця Ірина Гусач, яка є хорошим дослідником керамічних виробів якраз цього періоду. У самому приміщенні цієї зруйнованої кав’ярні ми знайшли близько 80 різного ступеня збереженості чашечок для пиття кави із Передньої Азії, багато зразків китайської порцеляни, перських напівфаянсів. Також там знайдено понад 1300 люльок для паління. Це теж була велика робота. Ми шукали по всьому світу аналогії, але таких об’єктів знайшлося дуже мало. Безперечно, частина цих люльок виготовлялася на місці, а частину завозили з Передньої Азії. Багато подібних знайдено на території Угорщини, яка теж була у складі Османської імперії, а частину – на османському кораблі, що перевозив подібні чашечки та люльки і затонув біля берегів Хорватії у кінці XVII ст. Це великий і цікавий детектив, який довелося розв’язувати за допомогою колег.

Ця багатостраждальна книга, яку я довго очікував, нарешті вийшла. Сподіватимемося, що інформація про неї розійдеться і видання стане значним внеском в археологію Османської імперії, оскільки свого часу це була величезна територія – частина Європи, Африки, Передньої Азії, сучасної Туреччини, з яскравою матеріальною культурою, що серйозно вплинула на культуру козацької доби і взагалі - Балкан і всієї Європи.

Коли на територію заходить імперія, то завжди це яскраво проявляється і в побуті. В археології за приклад можна взяти Римську імперію. Там, де вона заходила, були водогони, бруківка, черепиця, планування міст, дороги, архітектура, високоякісний посуд та інші речі. Коли Османська імперія зайшла на територію Поділля, там з’явилися імпорти з різних країн світу: рис, тютюн, прянощі, небачений посуд. Тому досліджувати місця, пов’язані з Османською імперією, надзвичайно цікаво, така робота ведеться. У нас працюють постійні експедиції на території Хотинської фортеці та Білгорода-Дністровського.

ІСТОРІЯ ТА АРХЕОЛОГІЯ НЕ МОЖУТЬ БУТИ ДРУГОРЯДНИМИ

- На обкладинці монографії зазначено, що це перший том. Планується продовження?

- Побачимо, наскільки вона зацікавить. Хотілось би, аби до фінансування таких книжок долучалася і місцева влада, але для неї такі речі поки що не на часі. От коли стануть на часі, тоді, можливо, говоритимемо про якісь другі томи подібних книжок та інші видання. Ідей є багато. Такі речі як каталоги речей матеріальної культури, – це наша спадщина, яка має видаватися і поширюватися. Ми бачимо, що робить росія, коли заходить. Насамперед грабує музеї, переписує історію. На жаль, наші можновладці в умовах, коли йде війна, ще не зрозуміли справжньої цінності історії та археології. На жаль, для них це другорядне.

- А хто профінансував видання книги?

- Охоронна археологічна служба (ДП Науково-дослідний центр «Охоронна археологічна служба України» Інституту археології Національної академії наук України – ред.).

- За турецькими описами, у XVII ст. в Кам’янці було десять кав’ярень. Є шанси віднайти й решту дев’ять?

- Я думаю, навряд чи нам буде такий подарунок, бо археологія у нас здебільшого рятівна, а то був рідкісний випадок, коли міська влада пішла назустріч. Навесні 2015 року Петро Болтанюк (науковий співробітник Кам’янець-Подільського державного історичного музею-заповідника – авт.) знайшов на Польському ринку (площа – авт.) фрагмент трипільського житла. Потім його забрали в АТО, а ми запросили Дмитра Черновола (старший науковий співробітник відділу енеоліту – бронзи Інституту археології НАН України – авт.), який зараз теж воює, адже він фахівець із трипільських жител, то він його й дослідив. У 2016 році на площі Польський ринок знайшли першу в Україні ливарну майстерню трипільської культури. Дмитро Костянтинович почав закладати розвідкові шурфи ще в кількох місцях, аби виявити рештки забудови трипільської культури, а натрапив на край льоху, який був забитий люльками, а далі вже докопував я.

ФЕЙКИ ПРО ОСМАНІВ У КОЗАЦЬКИХ ЛІТОПИСАХ

- Ви трохи згадували про вплив Римської та Османської імперії на території, де вони панували. Розкажіть, а для Кам’янця перебування у складі Османської імперії дало більше позитиву чи негативу?

- Дуже хороший фахівець із джерел другої половини XVII ст. доктор наук, професор Валерій Степанович Степанков ще в 1990-х роках, коли ми вчилися, розповідав, що байки про жорстоке османське іго придумали пізніше люди, які на нашій території поводили себе гірше, ніж османи. У той час була скасована панщина і замінена натуральним податком, тобто селянин працював на себе і віддав якийсь надлишок збирачам податі. На початку 1680-х років створили величезний перепис всього, що було на території Кам’янецького еялету від Кам’янця до Меджибожа. Українцям були надані привілеї, у Кам’янці їм залишили три церкви, а вірменам і полякам – одну.

Розказують також про всілякі жахливі речі, які описують козацькі літописці Самійло Величко і ще деякі. Нібито Петро Дорошенко разом із турецьким султаном заїхали по іконах у місто, але не сильно можна довіряти цим повідомлення, оскільки вони писалися людьми, які в Кам’янці ніколи не були, і не дуже добре налаштовані до Петра Дорошенка. Самійло Величко і Самовидець були лівобережними літописцями, мали проросійську позицію і нічого хорошого про Дорошенка і турків написати не могли.

Як археолог скажу, що для Кам’янця було чудовим, що до міста завозилося безліч посуду, серед якого китайська порцеляна, безліч нових продуктів, зокрема й рис та спеції. Ми в Кам’янці у 2016 році знайшли перший археологічний рис на території України.

Хоча османи пробули в Кам’янці лише 27 років, але пам’ять по собі залишили гарну. Навіть потім, у XVIII ст., історики, які описували життя міста, пишуть, що аж до 70-80-х років після того, як тут побували турки, Кам’янець вважався орієнтальним містом, тут було дуже багато східного впливу, і навіть дипломатична школа перекладачів із турецької на польську мову.

- До повномасштабної війни на сайті Укрінформу щороку виходили новини про ваші експедиції і знахідки. За археологією на війні сумуєте?

- Мені пощастило. Вже у війську, коли ми перебували на території Полтавської області, я відкрив там кілька невідомих археологічних пам’яток, і ми зараз із директором Білицького краєзнавчого музею, колегою Євгеном Калашником займемося введенням їх у науковий оббіг. Тому навіть у війську Господь давав мені можливість робити цікаві археологічні знахідки. Але це окрема розмова. Уже приблизно пів року я можу займатися археологією тільки в теоретичному плані, щось писати в Google-документах.

Зокрема, там спільно з солдатом Денисом Павлюком ми відкрили поселення черняхівської культури, а на місці фортифікаційних споруд – культурний шар, що формувався від доби бронзи до XVIII ст. Він лежав на значній глибині від 1,4 м, а над ним – піщані дюни, які утворилися внаслідок активної оранки, коли вирубувались та розорювались ліси і ґрунт змивався вниз. Тобто археологічно і ландшафтні та кліматичні зміни можна прослідкувати. Крім того, вже я сам під час прогулянки абсолютно випадково виявив у лісі на березі Ворскли шикарне поселення епохи бронзи. Там були величезні фрагменти кераміки, які лежали просто на поверхні. У нас на Поділлі таке неможливо. Знахідки ми передали в Білицький краєзнавчий музей, і сподіваюся, там будуть проведені дослідження.

АРХЕОЛОГІЧНІ ДОСЛІДЖЕННЯ НЕ ПОВИННІ ПРИПИНЯТИСЯ НАВІТЬ В УМОВАХ ВІЙНИ

- У 2021 році на Хмельниччині ви проводили археологічні дослідження у Кам’янці-Подільському, Полонному, а в Городку їх планували продовжити й у 2022 році. Постає питання, чи можуть об’єкти в тилу, які треба досліджувати, чекати на закінчення війни, адже до лав ЗСУ приєдналося і багато археологів? Чи є імовірність, що щось ми втратимо?

- У нас безліч таких об’єктів. Є кар’єри, з власниками яких досі неможливо довитися. Там переговори ведуться роками, аби провести хоч якісь рятувальні роботи. І таких об’єктів десятки в різних областях.

Ми бачимо, наскільки для росії важливі історія та археологія. Туди вливаються гігантські гроші, бо там розуміють, що це ідеологія.

Знаєте, є такий гарний приклад, що і в Другу світову війну багато археологів не припиняли своєї археологічної діяльності, велися дослідження й на окупованих територіях, а деякі продовжувалися під час війни. Тим археологам, які не беруть участі в бойових діях, хто залишився на своїх місцях, мають давати можливість працювати.

Зараз під час фортифікаційних робіт виявляється багато пам’яток. Водночас не припиняється грабунок археологічних пам’яток людьми із металодетекторами, і це вже національна катастрофа. Тому кожен науковий розкоп – це врятовані площа та інформація. Там, де можна щось копати і рятувати, треба обов’язково це робити.

- Читала в одного волонтера, що на передовій військові примудряються готувати собі еспресо в кавоварці, підключаючи її до генератора, і читати книги в окопах. За його словами, це такий зв’язок з нормальним довоєнним життям, аби воно не забувалося. А вам вдається щось таке?

- Насправді мені дуже пощастило, бо в мене є час для самовдосконалення у деяких галузях. Я можу займатися спортом, грати на музичних інструментах. Було багато запущено процесів до війни, і вони мене наздогнали вже у війську, зокрема, редагування різноманітних статей. Я навчився робити це з мобільного телефона, хоч це важко і повільно, але вдається.

- Стежу за вашою сторінкою у соцмережах, тому й подумала, що музика – це одне із занять, яке ви не полишаєте. Нещодавно вийшов альбом «Слава», роботу над яким ви почали ще у 2015 році. Вам під час війни вистачило на це сил і натхнення?

- Хотілося закрити якийсь етап, тому й вийшов альбом. Це мій спільний альбом із відомим басистом, дабом (даб – музичний жанр, - авт.), продюсером Кирилом Мачинським.

- Недавно ви опублікували новий сингл гурту «Zapaska» «Пригадай-но», де співаєте разом зі своєю дружиною. Як вам вдалося на відстані його записати?

- Дружина була в Італії, а я в – іншому місці. Це все вдалося завдяки технологіям та інтернету. Дружина придумала музику, я накидав мелодію і текст, та й усе. Звісно, там є рука геніального українського продюсера Артура Данієляна.

- Павле, наостанок запитаю, про що найбільше мрієте після перемоги?

- Провести безліч часу з родиною. І в мене є дуже багато ідей, які збираюся реалізувати.

Ірина Чириця

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #1 за 06.01.2023 > Тема ""Білі плями" історії"