Пошук по сайту
Пошук:

Теми
З перших уст (4446)
З потоку життя (7293)
Душі криниця (4117)
Українці мої... (1658)
Резонанс (2114)
Урок української (1006)
"Білі плями" історії (1844)
Крим - наш дім (1031)
"Будьмо!" (271)
Ми єсть народ? (241)
Бути чи не бути? (311)
Писав писака (23)
На допомогу вчителеві (126)
Мовно-комп'ютерний конкурс (108)
Порадниця (203)
Смішного! (97)
Додатки
"Джерельце" (830)
"КримСПОРТ" (132)

Архiв
Архiв газети в pdf
Редакцiя
Форуми
Книга вiдгукiв

Iншi статтi цiеї теми
РОБИМО ВСЕ, ЩОБ У НАШИХ ВО╥Н╤В БУЛО Б╤ЛЬШЕ МОЖЛИВОСТЕЙ, Б╤ЛЬШЕ ЗБРО╥; ЦЕ БУДЕ
Звернення Президента Укра╖ни.


ЗЕЛЕНСЬКИЙ: РОС╤Я ГОТУ╢ НОВИЙ НАСТУП
Нав╕ть завтра рос╕йськ╕ ракети можуть долет╕ти до будь-яко╖ держави…


╢ВРОПА МА╢ БУТИ ЩИТОМ ДЛЯ УКРА╥НИ
Президентка ╢вропейсько╖ ком╕с╕╖ Роберта Мецола - за п╕дсумками зустр╕ч╕ у Брюссел╕…


НАШ╤Й ╢ВРОП╤ ПОТР╤БНА РЕАЛЬНА ОБОРОННА САМОДОСТАТН╤СТЬ
Виступ Президента Укра╖ни на зас╕данн╕ ╢вропейсько╖ ради.


У ДЕНЬ УКРА╥НСЬКОГО ДОБРОВОЛЬЦЯ МИ ДЯКУ╢МО КОЖНОМУ Й КОЖН╤Й, ХТО СТАВ НА ЗАХИСТ УКРА╥НСЬКО╥ ДЕРЖАВИ ТА СУСП╤ЛЬСТВА
Президент вручив нагороди во╖нам…




Розсилки
Тут Ви можете підписатися на розсилку анонсів статей нових випусків нашої газети. Для цього вкажіть свій e-mail.

E-mail адрес:














FaceBook





оНЦНДЮ Б сЙПЮ©МЁ
Головна сторiнка > Текст статти
"Кримська Свiтлиця" > #39 за 27.09.2002 > Тема "З перших уст"
Версiя для друку
Обговорити в форумi

#39 за 27.09.2002
Яцек КУРОНЬ:ПРАВДА НЕ Є КОМПРОМІСОМ
Орест ДРУЛЬ

"Кримська світлиця" цього літа вже надавала слово відомому польському політику та громадському діячеві, одному з лідерів легендарної "Солідарності" Яцеку Куроню з приводу конфлікту довкола польських військових поховань на Личаківському кладовищі у Львові. До всього "перманентному польському дисидентові" Яцеку Куроню нещодавно було присвоєно звання почесного громадянина Львова. При врученні йому цієї гонорової відзнаки пан Яцек передав львівському мерові звернення до міських депутатів, у якому він виносить на розгляд Львівської міської ради пропозиції щодо врегулювання конфлікту із "Цвинтарем орлят". Ми пропонуємо нашим, насамперед, кримським читачам роздуми Яцека Куроня про злободенні проблеми українсько-польських взаємин. Може, через їх призму простіше буде дивитися на наші кримські "вузлики"?

- Пане Яцеку, ідея вашого почесного громадянства у рідному місті висіла в повітрі десяток років. Однак чи не вважаєте ви, що для її реалізації час вибрано не зовсім вдало - відразу ж після вашого резонансного виступу щодо "личаківської проблеми"?
- Сказав - і мені заплатили? Я цього і побоювався - тому ще раніше написав до "Високого замку" відкритий лист до міських депутатів. Хоча багато поляків вважає почесне громадянство премією за виступ у "Виборчій". Але Львів є моїм містом, точніше нашим з вами містом, і я є гордий, бо написав те, що вважав за потрібне.
- Чому питання Личаківського цвинтаря є таким важливим для Польщі?
- Проблема є важлива і дражлива і в Польщі, і в Україні. У листопаді 18-го року ця війна мусила відбутися, бо ми не зуміли раніше домовитися. Львів яко частина австрійського краю з усіма вольностями був центром формування сучасної незалежницької думки, і української, і польської - процеси йшли цілком паралельні, абсолютно. Тут були стрільці - там були strzelcy, тут був "Сокіл" - там був Sokol. Усе детально, ніби в перекладі. Тут було незалежницьке польське мислення, і там було незалежницьке українське мислення. І не можна було говорити про здобуття незалежності України без здобуття Львова. Правда є і в тому, що не можна було говорити про незалежність Польщі без Львова - єдине, що Польща мала настільки кращу ситуацію, що мала ще Краків. Але Львів обома сторонами був трактований як камінь, на якому знесеться незалежність. Якби тоді ми зуміли порозумітися! - ні ми мусили собі зафундувати війну.
- Історики відзначають якийсь дивний характер цієї війни...
- То виглядало так: одночасно Версальська конференція і Рада амбасадорів вирішували, кому ці терени мають належати. У Парижі поляки мали дуже значний вплив. Отже, якщо йдеться про польську старійшину, то вона не хотіла жодної війни, вона хотіла здатися на їх ласку й отримати від них Львів. Натомість українці мали причини побоюватися - тому здійснили той зрив. А відповіли їм молодь і всілякі там елементи, тоді як старші були спокійні: зачекаємо результатів, чого будемо видурнюватися. І почалася війна на вулицях міста. Така завжди є страшна для обох сторін, і досі невідомо, чому українці відійшли зі Львова - зовсім не мусили. До Львова увійшла, всупереч конвенції, армія Галлера, сформована на Заході польська армія, яка під гарантію тодішніх наддержав не мала права брати участі в польсько-українських сутичках. Але взяла.
- І забрала в українців незалежність.
- Українці завжди кажуть, що ніколи не забирали полякам незалежності, а тільки поляки - українцям. І тут згадують багато чого. Я відповідаю: точно - двічі, коли натягнуто - тричі. Першого разу - під Львовом, другого - при Ризькому договорі через поділ України, а утретє, якщо вже згадувати, то в Народній Польщі, хоча ніби польський народ не дуже може за радянську владу відповідати. Отже, може, не три. Хоча знаю, є українці, котрі собі рахують і п'ятдесят, бо вони беруть далеко раніше. Що є цілковитою бздурою, оскільки ні українців, ні поляків у народній свідомості як таких не було. Що більше - страшну функцію в польсько-українських стосунках виконала книжка Генріха Сенкевича "Вогнем і мечем", у якій він описав Хмельниччину як війну польсько-українську - а то є неправда, бо була то війна козаків і селян супроти т. зв. "кресових крулев'ят". Я не беру до відома, що тоді поляки забирали українцям незалежність - це неправда, просто так драматично наша історія складалася, що суспільні поділи, класові поділи здомінували цю історію. А вже потім набрали вони національного забарвлення. Насправді про незалежність України як національної держави можна говорити з XVIII століття. І погоджуюся, що XIX століття ми дуже "гарно" почали: два депутатські осередки - польське і українське - у віденськім парламенті жерлися безперервно. І так мало вистрілити війною, братовбивчою війною в серці і Польщі, і України - у Львові.
А тоді знову сталося щось дивне. Битва, що вирішила питання незалежності Польщі, то була Варшавська битва, коли побили Троцького, Будьонного тощо - так зване "Чудо над Віслою". І у тій битві Українська Галицька Армія була на польській стороні. Чому пам'ятник тріумфу польської зброї поставили не у Варшаві, не під Варшавою на Радзимінських полях - тільки у Львові? Це щось вражаюче! На вічну пам'ять українцям - що ми вам тут дали? То мусило засіятися ненавистю - і так сталося. "Цвинтар орлят" став символом, з одного боку - перемоги, поразки - з другого боку. І це є виразка на серці України. Але ж там лежать люди, які полягли геройською смертю, їх хтось кохав, шанував пам'ять про них, є ще рідні, вони живуть і шанують - і треба це поважати. Це є найважливіше.
Так наша історія склалася, що маємо спільні малі вітчизни. Кожна людина має велику вітчизну, чию історію і героїв шанує, і малу вітчизну - де мама вчить мови, де рідні ліси та могили, де дитина вчиться ходити вночі за зорями. І цю малу вітчизну маємо спільну - як у більшості регіонів Центральної Європи. Дуже важко мати спільну вітчизну - то як дві господині в однім домі, в одній кухні. Дуже важко - як то згодитися, що це є моя вітчизна і твоя вітчизна? Хоча я гордий, що є з краю, з міста, що є вітчизною принаймні двох народів. А скільки таких поляків і українців, що потрафлять бути з цього гордими? А скільки є поляків і українців, що взаємно ненавидяться? По обидва боки кордону маємо спільну вітчизну, і є могили: на польській - українські, на українській - польські. І є, наприклад, могили воїнів УПА (а скільки ще без могил поховано). Люди кажуть: в Україну вивезіть. А тепер і у Львові лунають аналогічні заклики. Почнемо експорт могил? Якщо десь в Україні є пам'ятник польському солдату, то це хай теоретично, але може бути пам'ятник приязні. Але коли його викинуть і перенесуть до Польщі, це буде тільки пам'ятник ненависті. Біля нього збиратимуться, щоби пам'ятати, які кривди зробили нам українці. І те саме з української сторони. Пам'ятники ненависті будувати легко.
- Важко собі уявити, щоби арка слави на Личакові - "пам'ятник тріумфу польської зброї" - могла стати пам'ятником польсько-української приязні.
- Важко, але ніхто не обіцяв нам, що в житті буде легко. Так, це буде важко - з тим треба жити. Треба жити в цій країні, яка є. Я кажу, що слід зробити. По-перше, лишити, як є, тільки зробити пристойний цвинтар січових стрільців. Я вже хотів зробити збірку на ці цілі тут, у Польщі, і зібрав би, як зібрав на українську школу. А в українській пресі саме написали, що поляки - бо то такий спосіб писання: "поляки", так само, як тут пишуть: "українці" - хотіли дати якійсь бідній українській родині десь дві тисячі доларів за те, щоб вони підтримали пам'ятник на могилах орлят у Львові: "Хотіли купити наше сумління, серце нації". Я собі думаю: "Курча, я зроблю цю збірку, будуть казати, що хочу купити сумління українців". Отож дав собі спокій, бо в цьому кліматі все є надто двозначним.
Тому кажу так: усе так само, як є, тільки зробити пам'ятник січовим стрільцям - хай буде два. І на кожному написати ПРАВДУ: "Геройськи полягли. У боротьбі за незалежність. У братовбивчій війні". Що то за компроміс, коли йдеться про ПРАВДУ? У тому моменті це вже не буде пам'ятник тріумфу польської зброї - тільки пам'ятник братовбивчій війні, на пам'ять наступним поколінням.
- Які аргументи ви вживете на користь напису "братовбивча"?
- Війна була братовбивчою з багатьох причин. З християнської точки зору - а обидва наші народи виростають з християнства - війна завжди є братовбивчою. У Східній Галичині етнічний кордон, як сказав великий польський географ професор Ромель, проходив через ліжка. І невипадково духовним отцем Галичини був митрополит Шептицький, а генерал Шептицький, його брат, був значним польським командиром. Я таких історій можу назвати багато: там сестра, тут брат, там цьоця, тут вуйко. Це перший аспект. По-друге, ще війна добре не закінчилася, з'явився пакт Петлюри-Пілсудського. І УГА - та армія, що відвойовувала Львів у поляків, настільки успішно обороняла Львів від Будьонного, що можна було польські війська відвести аж на Варшавську битву. Отже, братовбивча, бо закінчилось нещастям - Ризьким договором чи поділом України. Зрештою, можна ще багато говорити, але, ради Бога, вже з того видно, що братовбивча.
- При реалізації вашої ідеї, яка могла б бути, на вашу думку, позиція офіційної польської влади, зокрема президента Александра Кваснєвського? Річ у тому, що коли приїжджав до Львова дорадник президента з міжнародних справ Станіслав Цьосек, то заявив, що пропонований польською владою варіант - це останній компроміс, опісля якого йде зрада інтересів Польщі.
- Знаєте, як нема компромісу, то замовляймо собі війну і взаємно нападаймо, взаємно стріляймося і побачимо, хто буде сильніший. Люблю я таких мудрих, котрі кажуть, що нема компромісу! Я хочу, щоби міська рада схвалила мою пропозицію. А я беру на себе, щоби польська сторона сказала: "Дуже добре, дякую".
- Ваша позиція в цій справі є доволі галицькою, вона виходить із вашого відчуття малої вітчизни. Чи ваша пропозиція буде акцептована більшістю поляків?
- Хочу сказати, що після мого листа "Розумію українців" я ніколи в житті не отримував стільки похвальних листів від поляків. І далі отримую листи: одні мають за зле, інші хвалять - це нормально, хоча на загал значно більше хвалять, але стільки похвальних у житті не отримував. Хоча був і критичний: якась стукнута баба написала, що я є яко Вінні-Пух. Що, зрештою, мені дуже відповідає: Вінні-Пух є символом наївності і чесності. Поза тим, знаю, що щось там є у якихось газетках, але це газетки без жодного впливу.
- Не було відзначення річниці офіційного польсько-українського порозуміння, що мало пройти у Львові. Наступного року українсько-польське порозуміння очікує нове випробовування -річниця подій на Волині в 1943-му.
- Ми зосередилися на проблемі "Цвинтаря орлят", а вона, на мою думку, по суті, є легкою для розв'язання. Наближається волинська річниця. Отут почнеться відьомський шабаш. Повернімося в передісторію. Суть справи в тому, що там провадили польську колонізацію. То був залишок по двадцятому році, після земельної реформи, коли надходили більшовики і пішла чутка, що селянам дадуть землю. Тоді польський, панський, сейм (мій батько ніколи не називав інакше, тільки "панська Польща'', а про ту казав: "Та, яку вони називають народною") ухвалив реформу. На Волині з гігантських маєтків, що там були, ділянки виділяли т. зв. польським військовим осадникам-ветеранам війни. Але де б там вояк їхав: він за пару грошів продавав селянину, їхали туди польські осадники. Треба підкреслити, що на українських землях, що тоді належали Польщі, був неправдоподібно сильний рух кооперативний, культуральний, освітній. У Львові були крамниці "Маслосоюзу", де можна було купити добре масло, добрий сир, і ніхто не питався про його національність. Моя мама йшла за дванадцять вулиць до "Маслосоюзу". Навіть в ендецькій пресі почали бити на сполох: з українського села не було перспективи службового зростання, а з польського була: кожна трохи визначна особистість потрапляла до адміністрації, поліції тощо. А з українського села - в кооперацію. Але на польських селах молодь теж лишалась, і вони ходили до українських інституцій: грали в українських аматорських театрах, працювали в "Маслосоюзі".
У 37-му році після підпалу якогось колоніста (стодолу йому спалили чи що) улани та поліція рушили на села - і відбулася пацифікація. Як відбувалася пацифікація - я знаю точно, бо мій батько був журналістом у Львові, він їздив по селах і приходив додому із синім від жаху обличчям. Молоко лилося рікою, книги, ясна річ, збирали на купку і спалювали, всіх селян ставили в чергу, вони мали зняти портки і діставали двадцять п'ять палок на дупу. Як кидалася жінка, то робили "тюльпан": жінку підвішували за ноги, і всі ті спідниці, а тоді майток не носили, осідали вниз, на обличчя.
Потім, через кілька років, була різанина: українці різали поляків.
Я звикло кажу так: ніхто не має такої ваги, на якій би зважити справедливість, вину і помсту. То правда, що бути пацифікованим у змальований спосіб легше, ніж бути вбитим чи зарізаним. Але ніхто таких зважувань не робить: ненависть мусила бути, вона потужно наростала, а потім ніби запал хтось кинув. Фактом є, що УПА видало наказ про етнічні чистки - тепер ми знаємо, що це є злочин. На якійсь конференції я чув від старших людей: "Це було цілком гречно - приходили і попереджали, що назавтра зі всім мусять винестися. А як ні - то вб'ємо". А я йому кажу: "Якби до пана прийшли і сказали виїхати, а назавтра вбили - це було б ґречно?" І український зал мене підтримав. Мусимо усвідомити, що злочин породжує злочин, варварство породжує варварство тощо.
Оповім історію: хлопець, потім діяч "Солідарності", пережив волинську різню. Сім'я пішла на жнива, а його віддали до тітки, тож він був неврахованою дитиною в цій родині. Як вони прийшли, то він заліз під обрус. Решту порізали. Він виліз і так, закривавлений, побіг у поле. Там як зачули - кинулися до родини матері в інше село, де на центральному майдані його вислухали. Тут же взяли зброю і пішли до сусіднього українського села, де учинили різню. А я йому кажу: "Якби ти був з цього українського села, як би оповів?" - "Та так би оповів: прийшли поляки і всіх порізали". Ото маємо цілу історію: завжди в націоналізмах історія починається в тому місці, коли нам зроблено кривду. Далі вже йдуть наслідки. А раніше, як було раніше - про це мовчать.
- І все ж, якою є ваша оцінка тенденцій в українсько-польських стосунках?
- Поволі йдемо дорогою взаєморозуміння. Маємо спільні вітчизни, бо маємо спільні Львів і Перемишль, спільні Холм і Жовкву - ніхто нам цього не забере, жоден кордон цього не заперечить. Але ця спільність розширюється, бо спільний тепер маємо і Люблін, де польсько-український університет і де на вулиці можна почути українську мову. Мусимо усвідомити, що маємо спільну вітчизну - і це наша сила і гордість.
(Газета "Поступ", вересень 2002 р.).

Версiя для друку
Обговорити в форумi
"Кримська Свiтлиця" > #39 за 27.09.2002 > Тема "З перших уст"


Постiйна адреса статтi: http://svitlytsia.crimea.ua/?section=article&artID=57

 

Редакцiя :
95006, м. Сiмферополь, вул. Гагарiна, 5, 2-й поверх, кiмн. 13-14
тел: (0652)51-13-24; E-mail: kr_svit@meta.ua
Адмiнiстратор сайту : Микола Владзiмiрський
Веб-майстер : Олексiй Рибаков