Версiя для друку Обговорити в форумi

Техасець Крістофер Етвуд роками досліджує політику пострадянських країн, а віднедавна зосередив свою увагу на питанні геноциду українців, який нині здійснює Росія. Він співпрацює з провідними дослідниками з цієї теми та кількома неурядовими організаціями, зокрема з місцевою волонтерською організацією «Разом за Україну». Спільно з іншими експертами й дослідниками він підготував доповіді про геноцидні дії Росії в Україні. Його мета – «допомогти людям зрозуміти», що повномасштабне російське вторгнення є порушенням Конвенції про запобігання злочину геноциду та покарання за нього, ухваленої в грудні 1948 року на Генеральній Асамблеї ООН.

РОСІЙСЬКІ НАРАТИВИ ПРО УКРАЇНЦІВ ЗАВЖДИ МІСТИЛИ ГЕНОЦИДНИЙ ПІДТЕКСТ

- Крістофере, ви займаєтеся питанням геноциду українців з боку Російської Федерації… Чому вас зацікавила ця тема?

- Після закінчення університету я переїхав до України, а потім деякий час жив і в Росії. Бував у Москві та Єкатеринбурзі, у Києві та Донецьку. Тож я жив у столицях та в регіональних містах обох країн. І чим довше часу я проводив в Україні, тим більше розумів динаміку й напруженість, які історично мали місце у відносинах між Росією та Україною, бачив, що деякі наративи, які виходили з Росії, не мали аналогічної відповіді від українців.

Наприклад, росіяни могли говорити негативні речі або робити дуже широкі узагальнення про українців. Але українці не обов’язково відповідали тим самим щодо росіян, вони радше вбачали проблему в російській системі правління чи російському домінуванні в регіоні.

Отже, коли відбулося повномасштабне вторгнення, одразу стало очевидно, що за риторикою, яка призвела до війни, ховається щось набагато більше, ніж просто слова і судження.

Я прожив у Донецьку рік. Тому, коли у 2014 році почалося вторгнення, воно дуже сильно мене зачепило. Хотілося зрозуміти, чому Росія так зацікавлена в окупації Донецька, Луганська, Криму, Харкова, Одеси і, зрештою, всієї України. Перше питання, яке виникло в мене: чи є ця війна геноцидом? Напевно, що так. Згодом мені пощастило опинитися серед провідних експертів у цій галузі, коли ми разом працювали над звітами, щоб сформулювати це на правовій основі, а не лише керуючись інтелектуальними чи моральними підходами.

- Ви, напевно, знайомі з істориком Тімоті Снайдером, який також досліджує російський геноцид в Україні…

- Я зустрічався з ним кілька разів, коли ми робили наш перший звіт. Професор Снайдер значиться одним з авторів цього звіту.

Я ж був радше регіональним, культурним та лінгвістичним експертом. Тобто я розумію російську, українську, можу тлумачити та інтерпретувати наративи так, щоб наші міжнародні юристи з прав людини могли потім визначити, чи можна їх кваліфікувати як підбурювання до геноциду. Частина моєї роботи полягала в підтриманні контактів з провідними експертами по всьому світу, які знають цей регіон, а не тільки з міжнародними юристами з прав людини. Я зв’язався з Тімоті Снайдером, щоб поговорити про звіт і отримати його думку. І обговорював з ним конкретно цю тему кілька разів.

Також я спілкувався з багатьма іншими фахівцями.

ЗАГРОЗА ГЕНОЦИДУ ТА ПІДБУРЮВАННЯ ДО НЬОГО – ТЕЖ ЗЛОЧИН

- Що саме, на вашу думку, дає підстави вважати, що Росія вчиняє злочин геноциду?

У російських державних ЗМІ риторика виходить за всі рамки здорового глузду. Вона жахлива. Вона є безпосередньо геноцидною

- Існує кілька підходів до тлумачення геноциду, але загалом ідеться про намагання знищити народ. Є також дуже вузьке юридичне визначення геноциду. Конвенція ООН про запобігання злочину геноциду та покарання за нього забороняє кілька геноцидних дій та інших злочинів, пов’язаних із ними. Тобто цей документ забороняє не лише власне злочин геноциду, а й інші речі, зокрема підбурювання до нього. Наприклад, коли політичний, військовий чи культурний лідер виходить на публіку й каже людям: «Ви повинні піти й убити всіх членів певної етнічної групи»… Навіть якщо натовп не піде нищити цю групу, то це все одно підбурення до геноциду.

Отже, з юридичної точки зору, слід починати з Конвенції про запобігання геноциду. Визначення геноциду міститься в її статті 2. А в статті 3 названо п’ять незаконних дій, за які слід притягувати до відповідальності: власне геноцид; змова з метою вчинення геноциду; пряме і публічне підбурювання до вчинення геноциду; замах на вчинення геноциду; співучасть у вчиненні геноциду.

Кожна з цих п’яти дій оголошена поза законом і заборонена Конвенцією.

Коли ми говоримо про російський випадок, то маємо почати з усіх цих заборонених дій. Найочевиднішим і найлегшим для доведення, особливо для західної аудиторії, є справа про пряме й публічне підбурювання Росії до вчинення геноциду.

У російських новинах по державному телебаченню чи в державних газетах риторика виходить за всі рамки здорового глузду. Вона жахлива. Вона є безпосередньо геноцидною. Публікації в російських державних ЗМІ є прямим підбурюванням до геноциду, адже в них стверджується, що Росія має знищити українців.

Наприклад, вони порівнюють українців з комахами, а «спецоперація» – це ніби свого роду зачистка. Така мова, коли ви порівнюєте цілий народ з комахами й пропонуєте позбутися їх, є відверто геноцидною. Це прямий геноцид.

Тому неможливо юридично захистити чи виправдати таку риторику, особливо коли вона поєднується з діями російських військових чи поводженням Росії на окупованих територіях.

Ми бачили докази того, що російські солдати отримували вказівки вбивати цивільних. Російські військові керуються підходом: якщо ти українець, то тебе можна знищити. Є чимало доказів цього. Тож, гадаю, підбурювання до геноциду – це найвагоміший аргумент, тому що військові діють, керуючись риторикою державної влади в Росії. Ідеться про державні ЗМІ, політиків, військове керівництво. І навіть релігійних очільників. Думаю, це найбільший, найочевидніший доказ того, що Росія щонайменше намагається здійснити геноцид в Україні.

Наші останні звіти ми опублікували в липні цього року. Там ми розглядаємо кожен із п’яти злочинів геноциду, передбачених статтею 2 Конвенції: убивство членів групи; заподіяння серйозних тілесних ушкоджень або психічних травм членам групи; навмисне створення для групи умов життя, розрахованих на повне або часткове фізичне знищення; запровадження заходів, спрямованих на запобігання народженню дітей у групі; насильницька передача дітей з однієї групи в іншу групу.

Насильницьке переміщення дітей – ще один найочевидніший аргумент, який можна використати, аби переконати людей на Заході, що Росія здійснює в Україні геноцид.

Коли ви показуєте їм риторику, яку використовує Росія, а надто специфічну риторику щодо українських дітей, та ще й демонструєте їм дії, які Росія вчиняє проти цих дітей, то для багатьох людей докази геноциду стають очевидними.

Працюючи з «Разом для України», я певний час допомагав їхній адвокаційній команді, аби домогтися від різних громадських діячів визнання того, що повномасштабне вторгнення є геноцидом. І найефективнішим способом допомогти людям зрозуміти, що насправді відбувається в Україні, було показати їм риторику і злочини проти дітей. Саме такі меседжі сприяли тому, що кілька відомих американських громадських діячів і політиків визнали, що повномасштабне вторгнення є геноцидом.

- Незалежна міжнародна комісія ООН з розслідування подій в Україні не змогла знайти достатньо доказів того, що Росія здійснює геноцид проти українців. Як ви вважаєте, чому так сталося?

- Підозрюю, що тут є кілька причин. Є політичні міркування, які впливають на таке рішення. Органи ООН не хочуть відштовхувати Росію, вони розглядають її як партнера.

Інший цинічний підхід полягає в тому, що на Заході є сподівання на діалог між Україною та Росією. А якщо вони визнають повномасштабне вторгнення геноцидом, то це зменшить шанси на мирний діалог. Звичайно, така логіка ігнорує позицію України і припускає, що українці були б не проти поговорити з Росією.

З іншого боку, ООН як організація розуміє свою роль і вагу своїх слів. Щоб прийти до повного розуміння геноциду чи його визнання, потрібно багато працювати. А без доступу до всіх справ української Генеральної прокуратури щодо злочинів проти окремих українців деяка нерішучість міжнародних організацій нібито може бути виправдана.

Є й інші підводні течії...

Уже в нашому першому звіті, який ми опублікували торік (ця новина потрапила на першу сторінку The New York Times), висновок полягав у тому, що Росія передусім порушує Конвенцію через підбурювання до геноциду. Підбурювання до геноциду не означає, що геноцид мав місце. Це означає, що існує система заохочення та провокування геноциду.

Ми також дійшли висновку, що є серйозний ризик геноциду. А це все ключові положення Конвенції про запобігання геноциду та покарання за нього. Адже слово «запобігання» буквально стоїть на першому місці в назві документа. Мета Конвенції про геноцид – спочатку запобігти геноциду, а потім покарати за нього.

Згідно з Конвенцією про геноцид, держави мають юридичний обов’язок робити все, що в їхніх силах, для запобігання геноциду. Гадаю, у цьому найбільша проблема – вони не вбачають загрози та ризику геноциду.

- Якщо порівняти цей геноцид з іншими геноцидами, відомими в історії – Голодомором, Голокостом, знищенням тутсі в Руанді, Сребреницею у Боснії, ситуацією з уйгурами в Китаї – що спільного і в чому його особливості?

- Зазвичай сторона, яка чинить геноцид, хоче приховати це. Тобто не бажає, аби люди це бачили. У таких випадках усе заперечують: «Ні, ми не чинимо геноцид». Ці особи не діють так відверто й нахабно.

А те, що робить Росія, є відкритим геноцидом. По російському державному телебаченню говорять про те, що Україну треба знищити.

Коли ми працювали над другим звітом, то змушені були припинити вишукувати нові докази, джерела, тому що інформації було більше ніж достатньо. І вона настільки приголомшлива... Безліч доказів, безліч свідчень... Багато чого знято на відео.

У цьому, гадаю, весь жах і особливість російського вторгнення.

- Ви були в Україні під час війни, поділіться, будь ласка, своїми враженнями.

- Люди знають, що переживають історичний момент. Вони живуть своїм повсякденним життям, але з особливим відчуттям. Мовляв, ми знаємо, з чим стикаємося, знаємо, що йдеться про виживання, але нас це не зупинить, ми продовжуватимемо роботи своє й ніколи не відступимо… І це вражає.

Торік я відвідав Київську область – через кілька місяців після її звільнення. Я мав можливість посидіти з місцевими жителями Ірпеня та Бучі й поговорити з ними про те, що сталося. Я одразу відчув себе зобов’язаним допомогти донести ці українські реалії, свідчення та все пережите до різної авдиторії, до якої зможу дістатися, особливо у США.

Я захоплююся хоробрістю та опором. Мене також надихають усі ті маленькі речі, які роблять люди. Навіть те, що вони перемикають мову свого телефону з російської на українську чи англійську, щоб і таким чином протистояти спробам Росії знищити українську культуру та ідентичність. Це дуже, дуже надихає.

НАЙКРАЩЕ ПЕРЕКОНУЮТЬ СВІТОВУ СПІЛЬНОТУ КОНКРЕТНІ ІСТОРІЇ ПРО РОСІЙСЬКІ ЗВІРСТВА

- Що, на вашу думку, потрібно зробити, аби міжнародна спільнота визнала дії Росії геноцидом?

- Думаю, потрібні скоординовані зусилля, які допомогли б показати ті звірства, які чинить Росія.

На Заході люблять говорити про системи озброєнь, політику та про всілякі інші речі. Наприклад, про членство в НАТО… Це, звісно, все дуже важливо. Нам потрібно постійно наголошувати на тому, що Україні необхідні всі наявні системи озброєнь, аби забезпечити максимальний успіх контрнаступу. Україна має точно знати, що її місце на Заході. І два найкращі способи показати це – забезпечити членство в НАТО і ЄС.

Але законодавці люблять такі розмови тому, що вони дуже загальні. Якщо ми говоримо з публічними політками чи інтелектуалами, то, на мою думку, найефективніший спосіб зачепити їх – це перевести розмову в інше русло: вказати на те, що намагається робити Росія, і на звірства, які вона чинить.

У нашому останньому звіті ми розповіли про українську дівчину, яку відправили до фільтраційного табору в окупованому Криму. На ній була кофта з написом «Слава Україні». Охоронці наказали зняти її. Коли вона відмовилася, вони порвали кофту. Знищили її так, як би хотіли знищити Україну, принаймні показати це тій дівчині.

Коли ви ділитися такими історіями із західною аудиторією, вона починає розуміти, по-перше, те, що витворяє Росія, а по-друге, роль російського колоніалізму, імперіалізму в українській історії. Це все обов’язково змушує держави серйозно долучатися до дискусії про геноцид.

Думаю, всі ці речі фундаментально пов’язані. Держави розуміють, що Росія чинить геноцид в Україні, але для того, щоб визнати це, їм потрібно щось робити зі своїм сприйняттям Росії в цілому. Вони мають розуміти, що росіяни здатні на таке.

Треба забезпечити, щоб майбутнє Європи було таким, де росіяни не могли б здійснювати подібні звірства.

КАРАТИ ТРЕБА НЕ ЛИШЕ ПУТІНА, А Й РОСІЙСЬКУ ДЕРЖАВУ

- А яким має бути покарання винуватців? Чи може статися так, що Путіну це все зійде з рук?

- По-перше, я вірю і сподіваюся, що Путін та його спільники отримають максимальне покарання, передбачене міжнародним правом. При цьому я погоджуюся з міжнародними юристами-правозахисниками, з якими тісно співпрацював у цьому питанні. Вони неодноразово наголошували публічно: необхідно зосередитися на відповідальності держави значно більше, ніж на особистій відповідальності. Бо, на їхню думку, якщо Путіна повалять, і він потрапить до Гааги, то це не допоможе відбудувати Україну.

Важливо передбачити державну відповідальність, адже повномасштабне путінське вторгнення ґрунтується на російських колоніальних наративах, на їхніх імперських амбіціях, у філософських концепціях.

Конвенція про геноцид найкраще дає можливість юридично обґрунтувати російське вторгнення в Україну. Але все лежить значно глибше за незліченні акти геноциду, які ми спостерігали під час цього конкретного повномасштабного вторгнення. Слід пам’ятати, що Росія намагається знищити українців ще з часів Російської імперії, коли видавалися документи на кшталт Емського указу. Ці дії від самого початку мали на меті знищити українську культуру та українську ідентичність.

Росія завжди сприймала українців як загрозу. Тому вважаю, з точки зору покарання за цей геноцид, російська держава повинна взяти на себе повну відповідальність. Необхідна цілковита культурна розплата всередині самої Росії. Росіяни повинні повністю відкинути імперські та колоніальні підтексти сучасного російського проєкту, сучасної російської держави, сучасної російської культури та сучасної російської ідентичності. Росіяни мають багато роботи…

Боюся, якщо ми дозволимо окремим злочинцям зняти тягар з російської держави чи російського політичного проєкту, то зробимо ведмежу послугу не лише українцям, а й усім народам, існуванню яких Росія продовжуватиме загрожувати. Російський колоніалізм та імперіалізм не починається і не закінчується в Україні. Росія хотіла б знищити багато інших народів навколо неї і всередині неї. Щоб запобігти цьому, необхідно покласти відповідальність безпосередньо на державу, на державні органи і на Росію як концепцію.

- Путін сподівається на зміну влади в США, маючи на увазі, що наступний президент США змінить свій підхід до підтримки України. Як американське суспільство ставиться до такої перспективи?

- Значна більшість американців однозначно підтримує Україну, визнаючи, що Росія скоює воєнні злочини. 68% американців вважають, що Росія намагається здійснити геноцид в Україні, серед них – 85% демократів, 58% незалежних і 55% республіканців. Навіть більшість республіканців, на яких Росія нині найбільше націлена дезінформацією та пропагандою, вважають, що вона чинить геноцид в Україні.

Але ми бачили, що спроби Москви підтримати якогось кандидата мали неоднозначні результати. Не завжди виходить так, як вони хочуть. Байден не був бажаним кандидатом для Росії на попередніх виборах і переміг. Тож нема гарантій, що буде обрано саме ту людину, якої вони хочуть.

Проте навіть коли Трамп був обраний на свій перший термін, він не зміг змінити курс американської зовнішньої політики. Він зміг сповільнити його, зміг стати неприємністю, також зміг змусити наших союзників поставити під сумнів нашу відданість демократії і нашим зобов’язанням. Але цього було недостатньо, щоб повністю змінити напрям нашого політичного процесу. Тому, думаю, важко спрогнозувати, що саме президентство Трампа означатиме для України і для цієї війни.

Важливо, що коли розмовляєш з республіканцями у Вашингтоні, з політичними експертами, які є республіканцями, то однозначно їхня критика на адресу адміністрації полягає в тому, що США роблять недостатньо для підтримки України.

РОЗМОВИ ПРО «ХОРОШИХ РОСІЯН» НЕБЕЗПЕЧНІ: СУЧАСНА РОСІЙСЬКА ІДЕНТИЧНІСТЬ Є ІМПЕРСЬКОЮ

- В українському суспільстві триває дискусія про ставлення до росіян загалом, про те, чи бувають «хороші росіяни». Наскільки, на вашу думку, росіяни як нація винні у розв'язанні цієї війни?

- Коли чую, як українці говорять про «хороших росіян» і про те, чи існують «хороші росіяни», я вбачаю в цих розмовах визнання того, що, приймаючи російську ідентичність, ви неминуче увічнюєте певний тип ставлення, який є небезпечним для народів у Росії та навколо неї.

Реальність, на жаль, така, що сучасна російська ідентичність є імперською. Існує колоніальне ставлення до народів на периферії Росії та в межах російських кордонів. Навіть якщо завтра вона програє війну й виведе з України свої війська, то все одно залишатиметься імперським проєктом.

Чеченці не хочуть бути частиною Росії. У РФ є багато народів, котрі, якби дати їм можливість повного суверенітету без помсти з боку Кремля, прийняли б його.

Тож Росія все ще залишається цілком імперським проєктом. Власне, це остання імперія, якій не дали розпастися. І поки вона не розвалиться, думаю, росіяни мали б фундаментально відкидати сучасний політичний стан Росії, сучасну ідею Росії та сучасні кордони Росії.

Пам’ятаю розмови з деякими росіянами, яких зустрів у Амстердамі багато років тому, ще до повномасштабного вторгнення. Вони були нажахані вторгненням 2014 року. Вони роздумували над тим, що означає бути росіянами, обурювалися тим, що самі вони називали імперським менталітетом. І не могли зрозуміти, де починається їхня імперська ментальність і де вона закінчується.

Мені важко відійти від уявлення того, що ця війна ведеться Росією і російськістю. Тому що сучасна Росія потребує цієї російської імперської ідентичності. Російський колоніалізм ніколи не вмирав, російська імперія ніколи не розпадалася. Я вважаю, що, зрештою, ця війна ведеться від імені кожної окремої людини, яка приймає будь-який елемент чи будь-який аспект російської ідентичності.

Отже, думаю, ми повинні усвідомити, що це набагато більше, ніж конкретний режим чи конкретна політична система. Це питання про те, як російський проєкт дійшов до того, чим він є, як може змінити курс і що можемо зробити ми, аби майбутнє російського політичного проєкту і концепції Росії було позбавлене колоніального підтексту.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк

https://www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #46 за 17.11.2023 > Тема "Резонанс"