Версiя для друку Обговорити в форумi

Іван Патриляк, декан історичного факультету КНУ ім. Шевченка
АБО УКРАЇНА ІСНУВАТИМЕ ЯК УКРАЇНСЬКИЙ ПРОЄКТ, АБО НЕ ІСНУВАТИМЕ ВЗАГАЛІ

Упродовж наступних трьох місяців у семи містах України відбуватимуться загальнонаціональні дискусії інтелектуалів та представників громадянського суспільства на найбільш дражливі для українського суспільства теми. Можливо, розмова людей, які за будь-яких умов утримують стандарт культурного спілкування, й допоможе нашому досить поляризованому суспільству знайти діалог. Принаймні, кінцевою метою цього діалогу його організатором Олесем Донієм заявлені саме ці цілі: консолідація суспільства, спротив російській агресії та світоглядна реформація.
Модератором наступного круглого столу, присвяченого історії (відбудеться в Одесі), буде історик Іван Патриляк, доктор історичних наук, професор, декан історичного факультету Київського національного університету ім. Т. Шевченка.
Напередодні круглого столу ми вирішили обговорити з Іваном Казимировичем можливість та плідність діалогу в такій непростій сьогодні історичній темі.

ІСТОРІЯ НІКОЛИ НЕ МОЖЕ ДОСЯГНУТИ АБСОЛЮТНОЇ ОБ’ЄКТИВНОСТІ
- Іване Казимировичу, держава й нація будуються на національних міфах, які не завжди збігаються з реальною історією. Ви не вважаєте, що це небезпечно, що це міна уповільненої дії?
- Реальна історія чи реальні події – це теж дуже відносна справа, тому що насправді все, що відбувалося в минулому, теж відбувалося в абсолютно різних вимірах. Ми можемо з вами жити в одному місті, в один час, в одному просторі, але абсолютно по-різному оцінювати ті самі події, й яка з цих оцінок буде об’єктивною, яка з них буде суб’єктивною, – велике питання. Тому коли історик реконструює минуле, він не може реконструювати його в мільйонних, в мільярдних вимірах і деталях, а він його реконструює крізь призму своїх розумінь, своїх бачень, своїх цінностей, свого життєвого досвіду. Тому абсолютної об’єктивності історія ніколи не може досягнути. Відповідно, історію в усі часи в усіх країнах значною мірою використовували як інструмент, це наука, яка використовувалася як інструмент державними структурами, і від кінця ХVIII століття, принаймні в Європі від Великої французької революції, історія стала важливою складовою в конструюванні нації, тому що до того історія, властиво, була здебільшого історією монархій, історією правлячих династій, історією кращих людей. А з моменту Великої французької революції вона стала історією народів та історією країн, історією громад, громадян і властиво – історією націй. І уявлення про модерні нації після Французької революції почало екстраполюватися, переноситися на середні віки, на стародавні часи тощо, і люди почали дивитися очима модерних якихось процесів на речі, які відбувалися за 200, 300, за 400, за 500 років до того. Побачили, що історія – це дуже такий гарний інструмент для того, щоб сформувати якісь уявлення, зокрема патріотичні уявлення. Підручники французької історії впродовж всього ХІХ і всього фактично ХХ століття за всі класи, вони починалися словами: «Дитино, знай, природа зробила Францію прекрасною, а історія зробила її великою». Тобто, не більше й не менше, це було основне, я так розумію, що треба було дитині запам’ятати з підручника. Тому коли ми говоримо про те, що історія й зараз використовується в цілях якихось там державних, – це відбувається всіма державами на всіх континентах принаймні від кінця ХVIII століття, та й до того значною мірою використовувалося, тільки може не так систематично і в інших цілях.
- Постає серйозне питання – як нам показувати творців нації. Це зазвичай люди з не дуже простою долею, які не завжди робили бездоганні моральні вибори. В деяких країнах це бандити. І як їх показувати – чи тільки героями й святими, чи все таки розвивати критичне мислення та писати про них абсолютну правду?
- Тут ми підходимо до іншої проблеми: як оцінювати ті чи інші постаті, ті чи інші події нашого минулого. Оцінка будь-чого неможлива без критеріїв. Якщо ми щось оцінюємо, ми завжди маємо спочатку домовитися про якісь критерії, тому що, якщо ми не маємо шкали Цельсія чи Фаренгейта, ми не зможемо сказати – скільки зараз градусів на вулиці, ці речі взаємопов’язані – шкала й оцінка. Так само й з минулим. Як ми оцінюємо минуле? За яким критерієм, зокрема, якщо ми говоримо про постаті, які відіграли поважну або ключову, поворотну роль у нашому минулому, в житті цього народу, цієї країни, цього суспільства. Як ми їх можемо оцінити? Все залежить від того, що ми ставимо в систему координат. Якщо ми ставимо в систему координат, що це повинна бути персона чи особистість абсолютно бездоганна в будь-яких сенсах, то ми не знайдемо ніде жодного героя, тому що можна й серед святих знайти багато грішників. Володимир-хреститель був оголошений святим мабуть не тому, що він до хрещення жив дуже гарно, а тому що він покаявся й він хрестив величезну країну, і вогнем, і мечем зумів утримати нову релігію, що було й прогресивним кроком, тобто, відкрив з точку зору християнства можливість до спасіння іншим людям.
Але якщо його оцінювати за абсолютними його якостями, то можна сказати Шевченковими словами: от бачите, які у нас сидять на небі, що друга вбив, а дружню жінку взяв до себе... Тобто, можна й так сказати, це інший підхід, інші критерії. Очевидно, що оцінюючи так царя Давида біблійного, Шевченко виходив з якихось критеріїв абсолютної чесності, абсолютного ідеалу й сказав, ну який же тут ідеал. Але Давид теж покаявся, значить цар Давид теж псалми писав. Зокрема і 50 псалом написав «Помилуй мене, Боже, по великій милості Твоїй» після цього інциденту з жінкою Урією Хетитою. Відповідно, ці всі речі ставлять перед нами питання – а кого ж ми хочемо бачити серед героїв, чи ми хочемо бачити людей абсолютно моральних та святих? Але чи такі люди взагалі існують?!
- А як про них розповідати дітям?
- Завжди говорити правду. Говорити про всі й темніші сторони, й світліші сторони їхнього життя, але потрібно вводити в певний контекст і пояснювати дії людини. От, скажімо, я завжди говорю про такого героя національного, прем’єр-міністра, лідера національного визволення ірландського народу, лідера організації Шин Фейн – Еймона де Валера. Він понад 90 років прожив, і зараз є на марках Ірландії, він був одним з лідерів так званого великоднього повстання ірландців проти британців. Він настільки щиро ненавидів Британію, що в Другу світову війну, коли він був прем’єром (Ірландія була нейтральною), коли Гітлер застрелився, він був єдиною главою держави в Європі, який пішов у посольство Німеччини в Ірландії в Дубліні й зробив напис співчуття. І це в кінці Другої світової війни, розумієте?
Але він все одно є національним героєм Ірландії. Чи ірландці його поважають за те, що він висловив співчуття німецькому народу в зв’язку зі смертю фюрера? Чи він висловив це співчуття тому, що Гітлер воював з Британією? Бо він бажав смерті Британії всією душею, йому було плювати – хто буде з нею воювати, щоб її тільки знищили, щоб Ірландія нарешті об’єдналася й північна частина включилася, приєдналася до материнської частини острова, розумієте? Йому були абсолютно до лампочки моральні якості Гітлера і все інше, все, що він наробив у Європі, для нього номер один була Ірландія й тому він вважається національним героєм. А ірландці його поважають не за те, що він зробив цей ідіотський запис, а за те, що він все своє життя присвятив боротьбі за звільнення Ірландії: він сидів у британських в’язницях, він воював проти британців, він очолював країну в найтяжчі часи. Але з точки зору абсолютної якоїсь такої моральної чесності, мабуть, що це теж не була людина свята. Тобто, кого ми ставимо на п’єдестал чи в пантеон національних героїв – святих чи героїв?

ЯКЩО УКРАЇНСЬКА ДЕРЖАВА Є ЦІННІСТЬ, ТО З ЦЬОГО ВИПЛИВАЄ, ЩО ВСЯКИЙ, ХТО ПРИСВЯТИВ СВОЄ ЖИТТЯ ІСНУВАННЮ ЧИ ЗДОБУТТЮ ЦІЄЇ ДЕРЖАВИ, Є ГЕРОЄМ
- Як примирити дві абсолютно різні історичні пам’яті в Україні?
- А примирити можна тільки в один спосіб, визначивши критерії того, що для нас є цінне. Чи є цінністю, наприклад, існування Української держави? Якщо Українська держава є цінність сама в собі, як єдина структура, в якій може себе реалізувати український народ, то з цього випливає, що всякий, хто жертвував собою, боровся або присвятив своє життя існуванню чи здобуттю цієї держави, – є героєм. Всякий, хто проти цього боровся, є антигероєм. Можна вибрати будь-який інший критерій: хтось за права людини боровся, наприклад, все життя, або хтось боровся за релігійне звільнення, або хтось боровся за комунізм в усьому світі, або хтось боровся за Третій рейх, – ми можемо вибрати будь-який критерій і, залежно від цього критерію, у нас вималюється окремий пантеон.
- Ви думаєте, можливий спільний пантеон і спільний підручник історії для двох частин України?
- А я вам поставлю зустрічне питання: а чи можливий спільний пантеон і спільний підручник для Сполучених Штатів Америки? В період, коли в США була Громадянська війна, населення Сполучених Штатів складало 41 млн людей – так, як приблизно у нас на даний момент, у Громадянській війні в Сполучених Штатах загинуло 300 тисяч людей. Одна частина країни зазнала повної перемоги, інша – катастрофічної поразки й приниження, цінності одних перемогли, цінності інших були розтоптані. Й досі ця рана якоюсь мірою там продовжує існувати, але це не перешкоджає їм бачити на грошах президента переможної сторони. Танки Шерман називаються іменами генералів Півночі, а не Півдня, відповідно той, хто переміг, чия візія Сполучених Штатів перемогла, той і накидає своє бачення історії, – це абсолютно нормальний процес, і ми від нього нікуди не подінемося.
- Ми шукаємо діалогу. Я боюся, що ми не перемогли, що перемогли ті, кого завезли в Україну після Голодомору.
- Все залежить від того, хто буде формувати порядок денний у цій країні. Україна не може існувати якоюсь абстрактною, вона буде або існувати як держава, як проєкт український, або не існуватиме взагалі ніяк. Вона не може існувати, як така маленька Росія, зменшена демократична, з якимись демократичними цінностями, але з російською культурою, з російською мовою і т.д., вона не життєздатна, тому що в такому випадку вона не потрібна. Цінність як окрема країна вона має, коли вона має свою окрему культуру, окрему мову, окрему історію тощо, а інакше вона тоді – просто непорозуміння, для чого вона тоді потрібна, тоді це частина Росії й вона має повернутися до Росії, покаявшись тощо.
Тобто, у нас є тільки два шляхи, у нас немає третього шляху, ми не можемо сконструювати щось таке середнє. Розумієте, от зараз проблема, до речі – цієї влади й багатьох інших, Кучми наприклад, тому що він намагався сконструювати щось середнє, начебто таку Україну, де, розумієте, як у підручниках було, що чекісти – вбивці, які затопили в крові УНР, а потім у період Другої світової війни ставали героями-визволителями ті самі люди, так, а героїчні оборонці УНР в період Другої світової війни уже подавалися як колаборанти й головорізи. Ті самі люди, тобто, розумієте? Все це – як бути напіввагітною. Йти одразу двома шляхами чи сидіти одразу на двох стільцях не вдасться. Цей проєкт буде реалізований як проєкт національний, або він не буде реалізований взагалі й ця країна просто зникне, або в якийсь спосіб – чи буде захоплена, поглинута – перестане існувати, тому що іншого шляху немає.
Тож, або ми йдемо тим шляхом, який пройшла вся Європа впродовж XIX століття…
- Наприклад?
- Наприклад, коли Французька революція закінчилась і французи почали формуватися у французів, то французький етнос у Франції складав сорок відсотків. Вони були меншістю. Інші – це були інші етнічні групи: гасконці, провансальці, бретонці. Як вони стали французами? Всім накинули французьку мову, як державну. Всім накинули єдиний канон французької історії, французької географії. Всіх призивали в армію. І він ішов в армію гасконцем, а виходив з армії французом. Сержанти ганяли їх до втрати свідомості, щоб вони відчули себе французами. Є така книжка: “Французи із селян у націю”. Питання в тому, що європейський світ пройшов це в XIX столітті. А коли ми це намагаємося робити, то всі ці народи, які це все зробили сто років тому, сьогодні кажуть: це недемократично, а як же меншини, а як же права? Ось це найбільший виклик.
В таких ситуаціях були всі, просто сто-двісті років тому вони це подолали. Всі, хто став успішним народом – чехи, греки, Ізраїль – робили це через накидання однієї матриці всім іншим.
Пасіонарна меншість виробляла матрицю і нав’язувала її більшості, яку просто перетравлювали та переплавлювали. У нас проблема в тому, що біля нас є така “чудова країна”, як Росія, яка просто не дає нам це зробити. Якби не російський вплив, ми б уже давно ці проблеми пройшли й забули.
- Соціолог Володимир Паніотто стверджує, що наша проблема – у тому, що ми будували національно-етнічну, а не політичну державу.
- Щодо соціологічних опитувань, то опитайте – скільки людей хочуть смертної кари? Більшість виступить “за”. Людей треба виховувати, а не йти за їхніми бажаннями.
Суспільні лідери, інтелігенція мають бути такими вихователями. Круглий стіл я розглядаю, як початок шляху – довгого, болісного на десятиліття, яким ми будемо переучувати суспільство. Якщо говорити про помилки, то це бажання все зробити кавалерійським наскоком. Суспільству слід спочатку пояснювати – що робиться, а потім робити. З суспільством слід працювати так щільно, щоб для іншої думки у людей навіть не залишалося місця в голові. Ну от, зробили гарну справу – перейменували вулицю. Була вулиця Кутузова, стала Алмазова. А один відомий вчений-археолог запитує мене, а хто такий Алмазов? Він не знає, що це один із найкращих генералів УНР. Бо він археолог. А як це може знати людина, яка живе на цій вулиці? А це кожному киянину мала бути роздана листівка. Кожному повинна бути надана інформація, плакати на вулицях про цю людину. Для молоді вже нічого не казало, хто такий Кутузов, а тут Алмазов. В нас символи залишаються порожнім звуком.
Мій батько розповідав, що в 1946 році їх депортували з Польщі, 1947 року він пішов у школу. Закінчився Нюрнберзький процес. Уявіть собі звичайне забите село на Тернопільщині: кожному учню сільської школи в голод у розваленій радянській економіці – кожному роздали результат Нюрнберзького трибуналу, де були картинки, – на все життя люди-скелети врізалися в пам’яті. Сьогодні у нас є Інститут Нацпам’яті, Мінкультури займається інформполітикою. Але по факту наш інформпростір не завантажений нашою інформацією, він забитий чорт знає чим, і тому люди черпають інформацію чорт знає звідки. А «товарищи в Кремле» не сплять, вони зацікавлені, аби забити наш простір своїми уявленнями, посланнями, цінностями. Нафаршировані цими цінностями люди палять свої паспорти та беруть у руки зброю проти української держави через 30 років незалежності.
Якщо ми хочемо сформувати громадянина, ми повинні це робити від дитячого садка до могильної дошки. І поки у нас не буде ідеології – не буде фінішу, бо ідея є підставовою базою, куди ми рухаємося. Куди ми будемо рухатися, якщо у нас нема комплексу уявлень про ціль нашого руху. А ціль нашого руху має бути виписана.
У Вінниці кілька днів тому знайшли велике поховання воїнів УНР та конкретно Української галицької армії, 8-9 тисяч людей. У боротьбі 1918-19 років Україна втратила 100 тисяч убитими – більше, ніж Польща, Фінляндія, Прибалтика разом узяті. Але хто цих людей знає, хто пам’ятає? Це ж навіть не про бандерівців мова, це ваші хлопці з Центральної та Східної України. Хто про них знає? Хто з онуків знає, що їхній прадід був в армії УНР? Вони не в Красній армії були: у тих військах, які тут воювали, українців майже не було. Хто знає про Дієву армію? Нам є про що говорити зі Сходом. Але повинна бути стратегія, бачення. І реалізувати це може тільки держава. Але ж серйозно. У Польщі є інститут Нацпам’яті, там працює 2500 людей, а у нас – 38. У них 18 регіональних філій, вони мають прокурорські функції, видавничий відділ. Це все пропагандистська махіна, яка перетворила поляків на шалених націоналістів. А у нас 38 людей у Нацпам’яті.
- Ви за домінування націєцентричного наративу?
- Україноцентричного. Зрештою, його нам теж доведеться ще сформувати. Але питання – з чого ми його будемо формувати.
Лана Самохвалова
(Укрінформ)

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #39 за 25.09.2020 > Тема "Бути чи не бути?"