Версiя для друку Обговорити в форумi

Люк Гардінг - іноземний кореспондент газети Guardian, якого вислали з Росії у 2011 році за скандальне інтерв'ю з опальним олігархом Б. Березовським.
Автор книги «Мафіозна держава», у якій він стверджував, що в Росії між владою та криміналітетом немає жодної різниці: організована злочинність і силові органи стали одним цілим. Гардінг став одним із журналістів, яким Едвард Сноуден передав секретну інформацію Агентства національної безпеки США. У 2011 році Гардінг разом з Девідом Лі видав біографічну книгу «WikiLeaks: Inside Julian Assange's War on Secrecy» про Джуліана Ассанжа. Почасти за матеріалами книги був поставлений фільм «П'ята влада». У 2014 році вийшла книга Гардінга «Досьє Сноудена: Історія найбільш розшукуваної людини в світі», за якою також був знятий гучний блокбастер «Сноуден». У своїй новій книзі «Shadow State» він пише про те, що ще у 2017-2018 роках представники пригожинського Internet Research Agency обговорювали можливість провокації афроамериканців на міжрасові конфлікти. З Гардінгом розмовляла ведуча програми телеканалу «Дом» «На самом деле: Мир» Тетяна Попова.

- Як це - бути особистим ворогом Путіна? Якими були методи оцінки стану Путіна, які ви виклали у книзі «Mafia State»?
- У моєму випадку це в певному сенсі суміш особистого досвіду і відомостей, отриманих від інших людей. У мене в Росії були свої джерела в офіційних колах, які мовчали, поки перебували у Москві. Потім вони втекли до Лондона, і вже звідти відкрито розповідали, що відбувається в Росії.
Якщо коротко, то я був і є іноземним кореспондентом газети «Гардіан». Коли я приїхав до Москви після своєї роботи в Берліні, а потім в Делі, я думав, що Росія – це така напівдемократична країна.
Дуже швидко я зрозумів, що помиляюся, – це ніяка не демократія, а корумпована і агресивна ревізіоністська влада, на чолі якої знаходяться абсолютно нелюдські люди.
Я остаточно утвердився в цій думці, коли до нашої квартири у Москві кілька разів вламувалися. Як повідомило нам британське посольство, це було організовано ФСБ, тобто путінським агентством зі шпигунства.
- З Ассанжем і Сноуденом, як я розумію, ви спілкувалися особисто. Які ці люди у спілкуванні, у житті?
- З містером Сноуденом особисто ми жодного разу не зустрічалися, тому що до того часу, коли Сноуден приїхав до Москви, мене вже вигнали з Росії. Оскільки мене також внесли до «чорного списку», найближчими роками я не зможу більше потрапити до Москви.
З Джуліаном Ассанжем я познайомився у 2010 році, під час його численних зустрічей з журналістами, у тому числі і мого видання, після того як він опублікував секретні американські дипломатичні телефонограми. Дані, які містилися в цих документах, змальовували дуже непривабливий образ Росії і описували Владіміра Путіна як главу мафіозної держави. Ми з Джуліаном працювали над цією інформацією і навіть написали про це книгу. З часом він відійшов від співпраці з «Гардіан», але я, тим не менш, підтримую його боротьбу проти спроб його видачі американському уряду, які тривають досі. На мою думку, те, що Джуліан зробив у 2010 році, – це і є журналізм у чистому вигляді, і ніщо інше.
Це також стало великою підмогою для Едварда Сноудена, який у 2013 році, якщо пам'ятаєте, також зважився розкрити деякі секретні відомості американського Агентства з національної безпеки, після чого полетів до Гонконгу, де зустрівся з журналістами з «Гардіан».
- Суд у США визнав незаконним розкрите Сноуденом стеження спецслужб. Оскільки збір записів телефонних розмов громадян США без дозволу судів порушує "Акт про негласне спостереження з метою зовнішньої розвідки". Як думаєте, як далі складеться доля Едварда Сноудена?
- Сноуден був упевнений, що американський уряд займається тотальним стеженням не лише за громадянами своєї країни, але і по всьому світу – включно з громадянами моєї власної країни, України та інших країн. На думку Сноудена, такі активності не можуть відбуватися безконтрольно і потребують широкого обговорення. Саме Сноуден ініціював дискусію про те, де проходять межі приватності у сучасному світі; про передові технології і можливості державної машини контролювати приватне листування і телефонні розмови, і особисті дані загалом.
Як на мене, те, що зробив Сноуден – дуже важливо, і я вважаю його видатною людиною, яка заплатила за свою сміливість непомірну ціну. Здається, він застряг у Росії назавжди, оскільки тепер у всьому світі його вважають російським шпигуном, але я не думаю, що він російський шпигун. На мою думку, він просто справжній викривач у прямому сенсі цього слова, який заслуговує на подяку за свої зусилля.
- Ваша професійна діяльність і резонансні публікації не викликають оптимізму у керівництва низки країн. Крім заборони в'їзду до Росії, чи не відчували ви на собі інші елементи уваги спецслужб, і в чому це виражалося?
- Зрозуміло, що Кремль не має до мене великої симпатії – вони не просто вигнали мене з країни, але також весь час атакують у соціальних мережах та інших медіа за допомогою своєї армії тролів, які засідають у Петербурзі. Але мене також недолюблюють і в Америці, принаймні в адміністрації Трампа.
Під час роботи над своїми книгами я контактував з колишнім співробітником британської розвідки МІ6, автором знаменитого досьє, в якому він доводить, що росіяни успішно досягли компромісу з Дональдом Трампом.
Тому я також часто піддаюся нападкам прихильників Трампа - вони стверджують, що мені не можна вірити і що інформація, яку я повідомляю – суцільний фейк.
Але насправді це мене не так сильно турбує, оскільки я абсолютно упевнений, що той образ Росії, який я створюю в своїх книгах і статтях, – образ «темного царства», яке прагне перекроїти на свій манер цілий світ, – цей образ правдивий. Неприємно, звичайно, що правдиву інформацію часто перекручують і не дають їй ходу, але треба продовжувати, попри все, тому що на світі існує ще занадто багато політиків, які вибудовують свою діяльність на брехні.
- Під час нашої першої розмови ви сказали, що у західних країнах Росія застосовувала методи гібридної війни, обкатані в Україні. А які саме інструменти потім застосовувалися щодо західних країн?
- Саме таку гримучу суміш методів я і маю на увазі, Тетяно. З одного боку, ми маємо військову агресію у чистому вигляді, а з іншого – таку витончену зброю, як таргетований вплив у соціальних мережах. Тобто, в одній руці у них танки і важке озброєння, і жива сила, які формально хоч і не є підрозділами російської армії, втім, чітко і нерозривно пов'язані з російськими військовими структурами. А в іншій руці у них - молоді цинічні люди, які працюють на ботфабриках, чиє завдання – строчити антиукраїнські меседжі і поширювати антиукраїнські фейки. Це одна з форм диверсії проти України і частина справжньої, фізичної війни за територію.
Ми бачили, як в результаті анексії 2014 року у України силою відняли частину території. Але ведеться також прихована війна за уми – робиться спроба створити в головах людей якусь паралельну реальність і приживити там наративи, які не мають нічого спільного з правдою.
Такі методи ведення війни доведені Кремлем майже до досконалості, і особливо це стосується України.
Подібний інструментарій обкатується і на Заході, і мені здається, багато хто побачив і почав усвідомлювати масштаби цієї проблеми лише починаючи з 2016 року, коли масовані атаки кремлівських ботоферм справили значний вплив на уми американських виборців. Тролям і їхнім ляльководам вдалося дискредитувати Гілларі Клінтон і допомогти Дональду Трампу зайняти президентське крісло.
- Як західному світу знайти баланс між необхідністю адекватно реагувати на агресивні дії РФ і одночасно відповідати вимогам дотримання базових прав людини?
- Так-так, питання про розумний баланс є дуже важливим. Завдяки, наприклад, Крістоферу Стілу, автору згаданого нами досьє на Трампа, а також іншим фахівцям у галузі розвідки, ми отримали безліч цікавих відомостей в цій сфері. Нинішні російські шпигуни виглядають зовсім не так, як їх зображують у старих фільмах: це не похмурі солдафони, вбрані у жорстку уніформу, а звичайні люди, олігархи, бізнесмени, студенти – хто завгодно. Вони розумні, добре одягнені і начитанні, вони люблять своїх дітей. І та робота, яку вони виконують негласно, і є справжнім шпигунством на користь Кремля, його шпигунськими активами, які мають з ним більш-менш офіційні відносини.
Як на мене, західне суспільство, і в тому числі моя країна, досі повною мірою не усвідомили масштабів цього явища. Нещодавно Комітет з розвідки і безпеки британського парламенту опублікував великий документ, який так і називався – звіт про Росію.

Там говориться, що Лондон перетворився на «Лондонград», став комфортною гаванню для відмивання грошей людьми з Москви. Не всі з них обов'язково є поганими людьми або злочинцями, але багато з них мають тісні зв'язки з Кремлем.
Також у звіті сказано, що існує ціла мережа британців – юристів, працівників сфери нерухомості, піарників та інших, – які наймалися людьми з Кремля для просування російських геополітичних цілей і завдань. Мені здається, така ситуація є досить небезпечною, тому що на тлі економічного спаду всі постраждали: західним країнам потрібні гроші, потрібні нові інвестиції. Плюс ми всі страждаємо від пандемії коронавірусу. І тут ми отримуємо гроші від Москви. Але ці гроші - брудні: вони завжди йдуть в комплекті з певними політичними цілями.
- Триває активна підготовка до листопадового саміту G20. РФ зробила все (отруєння Навального, здійснювана зараз анексія Республіки Білорусь, окупація Криму і Донбасу, втручання Росії у внутрішні справи Сирії, Лівану, Лівії і ще десятків країн), щоб питання міжнародної безпеки точно опинилися у центрі уваги цієї зустрічі. Ваш прогноз: чи вдасться міжнародній спільноті знайти важелі впливу на Росію? Якими б вони могли бути?
- Думаю, для успішної протидії Росії нам усім треба спочатку зрозуміти, що ж відбувається насправді, і що діється в голові у Путіна і його оточення. Ви знаєте, мені здається, що Владімір Путін не зацікавлений у розвитку подій, який був би виграшним для всіх. Він - гравець, який завжди віддає перевагу антагоністичному підходу. Путін упевнений, що те, що погано для України або Заходу, – автоматично вигідно для Росії. І навпаки.
До того ж у нього спостерігаються всі ознаки параноїдального складу розуму, якийсь КДБістський спосіб мислення. Як за часів "холодної війни", він бачить Росію державою, яка з усіх боків оточена ворогами і знаходиться в стані перманентної неофіційної війни з країнами Заходу.
Тому світовим політикам насамперед треба зрозуміти це.
Друге. Звичайно ж, ніхто в світі не хоче відкрито конфліктувати з Росією, особливо після того, що сталося з Україною. Тому найбільш адекватною відповіддю залишаються санкції. Щодо деяких кремлівських діячів вони вже працюють, але цього недостатньо. Потрібні більш суворі і широкі санкції, які б охоплювали членів їх сімей, включно із забороною на переміщення по світу, заморожуванням банківських рахунків.
Важливо враховувати, що попри те, що для внутрішнього російського споживача кремлівський режим виглядає як ура-патріотичний, дуже націоналістичний, – «Кримнаш» і все таке, – але насправді єдине, що дійсно турбує верхівку – це гроші. Усі вони мільярдери, і найбільше на світі вони бояться втратити доступ до своїх грошей і до західних ринків – ось що для них було б справді дуже болісно.
- У вашій книзі «Shadow State» ви пишете про те, що ще у 2017-2018 роках представники пригожинського Internet Research Agency обговорювали можливість провокації афроамериканців на міжрасові конфлікти. Чи виразилося, на вашу думку, пізніше це у Back Life Matters русі?
- Нам не варто сприймати Путіна як якогось всезнаючого «злого генія», який сидить десь у своєму бункері перед панеллю управління з миготливими червоними лампочками, а потім просто натискає певну кнопку - і в цей момент щось відбувається в Києві. Або в Лондоні, Вашингтоні і так далі.
Це не так. Путін - це класичний КДБшний авантюрист, пристосуванець, який чинить за принципом «А давайте ось так спробуємо і подивимося, що вийде». У цьому він всього лише слідує традиційним методам КДБ - рознюхати обстановку і виявити вразливості, які існують в інших суспільствах, інших країнах, щоб потім скористатися ними.
Тому Путін сам не розпалює вогонь – він просто непомітно підкрадається і підливає в нього масло.
Це саме те, що ми спостерігали в Америці з рухом Black Lives Matter. Ці радикальні тертя існують у них незалежно від Путіна, але чого він намагається добитися – це створити стан «холодної» громадянської війни в Америці – етнічного, політичного протистояння і так далі, – щоб посилити вже існуючі проблеми.
Треба сказати, що Дональд Трамп у цьому випадку виступає його спільником, але в ранзі підмайстра, тому що Владімір Путін досяг такого успіху у розпалюванні полум'я протистояння, що вже може спокійно спостерігати за результатами своєї руйнівної діяльності з боку.
- У своїй останній книзі ви також вказуєте на досить активний вплив росіян в кампанії щодо Brexit. Не могли б ви розповісти глядачам - у чому конкретно він виражався?
- Тут треба розуміти, що такий самий вплив кремлівських шпигунів і інтернет-тролів, як ми спостерігали в Америці, – те саме сталося і у Великій Британії, в моїй країні, тому що Путін ненавидить Європейський Союз і усіляко підтримує Brexit.
Тому що він вважає, що вихід Британії з ЄС насамперед нашкодить Брюсселю, нашкодить європейському співтовариству, і водночас послабить Велику Британію економічно і політично.
Тому те, що весь світ бачив у 2016 році, – це перш за все масштабна, найширша кампанія у соціальних мережах, метою якої було «натискати» на гострі, больові точки, як наприклад, приплив емігрантів в ЄС з Сирії тощо, щоб просувати меседжі на користь Brexit, за вихід з Європейського співтовариства.
Але, крім впливу за допомогою медіа, були також випадки класичного шпигунства за участю російського посольства в Лондоні і навіть самого посла того періоду – Олександра Яковенка, – який зустрічався в Лондоні з низкою ключових фігур британської кампанії з виходу з ЄС. Одна з цих осіб зробила величезну політичну пожертву на суму приблизно дев'ять мільйонів фунтів стерлінгів, і Яковенко запропонував цій людині, яку звуть Аарон Бенкс, зробити «золоту угоду» і проінвестувати проєкт в Сибіру. Згодом посол запропонував містеру Бенксу «діамантову» угоду, а потім знову «золоту», і так далі.
Влітку 2016 року російського шпигуна виявили навіть у партії-переможниці, яка виступала за вихід з ЄС. Дуже сумно, що британський уряд на чолі з Борисом Джонсоном не прагне розслідувати те, що сталося, оскільки вони самі підтримують Brexit, і з політичних причин намагаються зам'яти цю справу.
- Люку, ви давно вивчаєте методи російського впливу. І, можливо, у вас є рекомендації, як йому протистояти. Як ви знаєте, в Україні близько 1,5 місяця зберігалося перемир'я. І кілька днів тому глава так званої «ДНР» заявив про запланований обстріл українських позицій. І позиції обстріляли у декількох місцях. 1 військовослужбовець загинув і 1 був поранений. Усе це відбувається на тлі місцевих виборів, де росіянам вигідно просувати проросійську партію кума Путіна. Як, на вашу думку, далі може розвиватися ситуація і як треба реагувати Україні на подібні російські операції?
- Як ви і самі чудово знаєте, Україна сьогодні знаходиться на передовій, як у буквальному, так і у переносному сенсі цього слова. Мені доводилося бувати в Донецьку і Луганську в якості репортера «Гардіан» і бачити все, що там відбувається, – усі ті страждання, які українці отримали в результаті російської агресії і втручання Кремля у внутрішні справи України. Ніхто, крім Путіна, не вміє так майстерно жонглювати домовленостями і переривати діалог там, де йому це стратегічно вигідно. Тому в світлі майбутніх виборів, - природно, він буде втручатися. Кремль збирається просувати одних кандидатів і «мочити» інших, неугодних йому.
Як на мене, тут не існує легких рішень, але мені здається, що оптимальною відповіддю для України – і ваші глядачі, напевно, оцінять це – будуть справжні, реальні реформи всієї держави.
Я не візьму на себе сміливість радити вам, однак українцям все-таки варто було б перемогти корупцію, очиститися від неї і прийняти європейські стандарти у тому, що стосується фінансової прозорості. Життєво важливо, щоб діяльність судів стала абсолютно чесною і законною, адже справедливість неможливо купити.
Думаю, що чим далі Україна просунеться в бік від російської моделі до європейської, тим вигідніше це буде для вашої країни у довгостроковій перспективі, і тим легше Україна зможе протистояти як російській загрозі, так і її прямій агресії.
Хотілося б додати, що роль незаангажованих - вільних від чийогось впливу - засобів масової інформації тут є дуже важливою. У минулому ви часто користувалися інформацією ЗМІ, якими переважно володіли і управляли олігархи, тому найкращою відповіддю для України стали б вільні медіа і чесне, прозоре управління державою.
www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #37 за 11.09.2020 > Тема "Резонанс"