Версiя для друку Обговорити в форумi

Вахтанг Кіпіані, редактор видання «Історична правда»,
автор книги «Справа Василя Стуса»
НЕВИВЧЕНІ УРОКИ, НЕПОСАДЖЕНІ ЗЛОЧИНЦІ ДЕМОРАЛІЗУЮТЬ СУСПІЛЬСТВО

Книга Вахтанга Кіпіані «Справа Василя Стуса» стала найпомітнішою новинкою осені. До послідовної, хронологічно стрункої книги, яка спирається на документи з галузевого архіву СБУ, привернув увагу ще й той факт, що колишній адвокат Стуса – народний депутат України, член фракції «Опозиційна платформа – За життя» Віктор Медведчук, подав на автора в суд, захищаючи свою «честь та ділову репутацію».
Чи вдасться куму Путіна та нардепу через суд довести свою чесність – покаже час, на перше судове засідання позивач не прийшов. А ми вирішили поговорити про долю Василя Стуса, про долю України, її політику та журналістику із Вахтангом Кіпіані.
- Вахтангу, я вітаю вас із виходом книги про Василя Стуса. Коли книга містить 90% документалістики і легко читається, – це ювелірна робота автора.
- Дякуємо КГБ за якісну «підготовку» матеріалів. Але в проекті мені дуже допомогла редакторка видавництва «Віват» Галина Сологуб – ми вдвох працювали з текстом. Обсяг роботи був величезний, шість томів справи, тож ми йшли методом постійного зменшення та відсікання зайвого. Сам текст ми не правили, архівні документи завжди наводили повністю, щоб не було звинувачень у пересмикуванні. Часом відмовлялися від дуже цікавих речей, якщо вони дублювали інші фрагменти.
- Я знаю, що архівні документи здатні викликати такі самі почуття, як і художня література. Читаючи вашу книгу, я теж мала певний шок. Ось Стус шиє рукавиці, працює в ливарному цеху, поневіряється, перебуває в атмосфері тотальної неволі та стеження (бо, наче, допитували всіх, хто хоч якось із ним перетнувся) – і паралельно пише повні любові листи близьким, паралельно вчить мови. А що вас шокувало, коли ви писали?
- Я цікавлюся постаттю Стуса так багато років, що не можу сказати, що мене спіткали якісь відкриття. Очевидно, мені було цікаво перевірити в матеріалах КГБ популярні міфи про Стуса, про його поведінку, поведінку його друзів, адвоката Медведчука, перевірити, як це написано «чорним по білому» під диктовку друкаркою КГБ. У цьому сенсі більшість того, що ми знаємо з самвидаву, підтверджується. Історія про людську гідність, людську стійкість, твердий хребет підтверджується матеріалами справи. Причому, КГБ компілювало документи – і в справу 1980 року вставляло матеріали справи 1972 року. І ми бачимо, якою інакшою була позиція Стуса в процесі 1972 року.
- Так, він спочатку був м’якший: «Хочу служити Вітчизні, дайте мені можливість писати…».
- Так. «Я не націоналіст і ніколи ним не стану». Він засуджує «бандерівських верховодів, які без дозволу видали книжку». Хоча, напевно, він був щасливий, бо на той момент уже сім років не мав жодного надрукованого рядка.
У нас часто бачать лише останню сцену з життя Романа Шухевича чи Василя Стуса, чи Андрея Шептицького – і не бачать шлях, який пройшла та чи інша постать. А ті справи показують Стуса в розвитку: мудрішання, як він став героєм під тиском обставин, викликів – і залишив своє місце в історії.
Важливо, щоб ми, не забуваючи його як поета, не забували про людину, про те, що людиною можна стати. Сам Стус не народився тим Стусом, якого ми любимо та знаємо. Були люди, які вийшли з таборів деморалізованими з підточеними і здоров’ям, і мораллю. Деякі в’язні сумління між собою не спілкувалися, бо бачили одне одного в різних обставинах. За це теж не засуджують, бо обставини були надто складними, але справ одне з одним більше не мали.
- Та й у вашій книзі Василь Стус по багатьох проїхався. «Святих людей» тоді треба було б люструвати.
- Саме тому, що святих не існує, надто серед українських літераторів. Існують класики, які мають бронзові або гранітні пам’ятники за життя чи посмертно. Але Стус мав право на гострі оцінки, він писав це з ув’язнення, куди потрапив, зокрема, за вірші. А люди, які були в той час не меншого таланту, колаборували, пішли назустріч ворогу, почали писати вірші-«паровози» про Леніна-партію.
- Про Медведчука. Наступне судове засідання за його позовом проти вас – 13 грудня. Я не поділяю гумору ваших друзів, які кажуть, що судовим позовом та спробою заборонити книгу він підняв вам тираж. Із вами судиться один з опонентів української національної ідеї. Як гадаєте, він здатен на якісь нешаблонні кроки?
- Мені нічого не відомо про наміри та мотиви Медведчука, від слова «взагалі». Я багато писав і про Стуса, і про Медведчука. І всі ці речі, на які він зараз смертельно образився, від чого постраждали його так звані честь, гідність та ділова репутація, – тисячу разів сказані й у фільмах, і в статтях – і в моїх, зокрема. Навіть не думав про можливість судової перспективи, не підкладав ніякої соломки, але водночас – не було якоїсь мети образити його честь і гідність.
Я його розглядаю, як історичну фігуру, яка опинилася в силу певних обставин біля Стуса. І вважаю, що він був нікчемним адвокатом та нікчемною людиною. Він вважає такі оцінки образливими. Але я бачив людей в русі опору, навколо дисидентів і адвокатів, які були іншими. Так, більшість людей в адвокатському цеху були такими, як Медведчук, – але були і не такі. Вони були героями? Ні. Вони були адвокатами, які мали свою професійну етику, або свою заповідь: захисти.
- Зрештою, ви йому ставите в провину лише те, що він був статистом…
- Так, він був статистом. Але в умовах, коли захисник є єдиним каналом для комунікації з родиною, зі світом, – його роль важлива. І якщо людина іде в таку богоугодну професію, як адвокат, – то захищає навіть ґвалтівників та канібалів, а тут захищають поета, члена Гельсинської групи, члена Міжнародної амністії, члена Пен-центру. У цій ситуації навіть радянський адвокат мав би поводити себе інакше. Це не моє бажання.
Є дуже гарна стаття двох сучасних юристів, які розбирають історію Стуса з точки зору адвокатської етики радянського адвоката, де вони показують – як непрофесійно Медведчук поводився. Є думка представників професійної спільноти, які прочитали ці шість томів і, знаючи матеріали справи, кажуть, що Медведчук не був добрим адвокатом. Тому претензії до нього – не юридичного порядку, а морального. Якщо людина чогось не може (а ніхто з радянських адвокатів не зміг урятувати своїх клієнтів у подібних справах, ніхто!), але можна було залишатися людиною. Чого ми хочемо сьогодні від політика Медведчука? Щоб він не ручкався з ворогом. У тебе є інші альтернативи розвитку країни? Пропонуй. Але поїхати в Москву – і здатися, чи купити ще тисячі тонн російського газу – це не є альтернативи розвитку країни.
- Але стільки років Медведчук залишається важковаговиком політики. Чи він не маніпулює президентами, не маніпулює опозицією, не розколює одні партії, не створює інші, чи не формував «темники», а тепер – просто купує канали? Чому ми його не витиснули з нашої арени? Це незрілість, слабкість наших еліт?
- Я би не перебільшував його роль. Він багато років на плаву, але всі цілі, які він ставив, – він все програв. Згадайте початок його політичного шляху. «Партія прав людини», яку очолив Медведчук. Де вона? Зеро. СДПУ(о) – Зеро. Глава Адміністрації президента Кучми – довів до того, що Кучму ненавиділи, кидали йому личаки і вішали його опудало на Хрещатику.
Якщо робота очільника офісу АП – в тому, щоб допомогти президенту встояти, то він робив усе, щоб Кучма втопився. Але, заради справедливості, – Кучма цьому «сприяв», бо у нього були свої гріхи, але Медведчук точно не врятував Кучму, не забезпечив йому третій президентський термін. Він усім наобіцяв, що Помаранчева революція не матиме успіху, – і програв свій неоголошений спір. Багато років був на повному маргінесі, й ось знову…
Звичайно, невивчені уроки, непосаджені злочинці – деморалізують суспільство, частина якого є «совками», вони переходять в електоральний наступ. Тож з’являються політики, які, маючи фінансові та інформаційні ресурси, пропонують себе у ролі речників їхніх інтересів. Оскільки в Україні є частина людей, які є носіями ідеї «руского міра», то в парламенті є ті, хто виражає їхні інтереси. Та чи ця партія на щось впливає?
- Щодня на NewsOne вони нав’язують московський наратив…
- Безумовно. Але ми з вами обговорюємо речі, які мають обговорювати співробітники СБУ. Бо є речі, які неприпустимі під час війни. Їздити до Путіна – і повернутися так, наче нічого не сталося, – неприпустимо.
Я вважаю, що земля горітиме під ногами у нинішнього і попереднього керівництва й держави, і спецслужб, що вони не зробили це вчасно – ні тоді, ні зараз. Не може бути в Україні політика, який у такий час їздить до Путіна, про щось домовляється і має опціони на газові чи нафтові родовища, якими нібито володіє Оксана Марченко, його дружина. Або його приятелі, які ніколи не займалися бізнесом, – той самий Тарас Козак – купують телеканали.
Де в нашій країні у державному секторі він міг заробити такі статки, щоб купити три телеканали? Це до того, що країні бракує сотень нормальних працівників СБУ чи прокуратури, чи ДБР, чи НАБУ тощо, – і тому «медведчуки» на цьому фоні йдуть угору.
Відомо: те, що не тоне, – з’являється в політиці, а мали б сісти вчасно або просто мали бути зупинені. Бо якщо б він ходив у СБУ, як на роботу, доповідаючи, розповідаючи або мовчачи на допитах про свої зустрічі з Путіним, то, на мій погляд, – значна частина його публічних прихильників відвалилися від нього. Бо одне діло: ти товаришуєш, політично маєш підтримку кума Путіна, впливової людини, а друге – людини, яка ходить в СБУ як на роботу по статті державної зради.
- Повертаючись до вашої книжки. Я не була таким знавцем біографії Стуса, не знала про те цькування, яке йому влаштували місцеві районні газети, коли журналісти навмисне шукали будь-який привід, щоб викликати роздратування проти нього. А потім подумала, що якби Стус був сьогодні, то все одно знайшлося би чимало журналістів, які топили б такого умовного Стуса… Вам, як директору музею архіву преси, не здається, що факультети журналістики себе дещо дискредитували? Вони не справляються з вихованням хорошого громадянина. Так, можна було мати сентимент до Росії до 2014 року, можна було мати інше бачення державного проєкта, але після тисяч загиблих – є люди, які працюють на кошт Москви…
- Ви стільки запитань ставите, що я не думаю, що можу однією відповіддю закрити. Ми живемо у вільній країні, у вільній країні ніхто не може нікому заборонити вчитися на кого завгодно, навіть не маючи жодної перспективи роботи, тому факультети журналістики штампують журналістів в індустріальних масштабах.
Чи потрібно стільки журналістів? Оскільки у нас тисячі медіа, тисячі сайтів, тисячі газет якось на ладан дихають, сотні телеканалів, – то якось вони працевлаштовуються. Але стільки каналів та медіа-ресурсів країна не може прогодувати – сірі, бідні, як церковні миші, й залежать не від глядачів, не від реклами, а залежать від дяді з грішми, від Коломойського, Медведчука, Порошенка, Ахметова, Фірташа та інших людей. Тобто, ця вся журналістська історія є відображенням, дзеркалом нашим, вишенькою на торті. Ми, звичайно, відповідаємо за країну – рівно так само, як і шахтарі Донбасу, як шахтарі Червонограда, як митники «Рава-Руської», як політики з Верховної Ради, як лікарі…
- Ну, політики винні більше, бо еліта завжди більш відповідальна.
- Корупція в Україні існує і без політиків, порушення правил дорожнього руху існує без політиків, за собаками не прибирають і не політики… Тобто, я розумію, що відповідальність за кожен правочин – різна, але в країні є проблеми з громадянами: ми всі ростемо, ми всі тільки стаємо громадянами, тому звинувачення в бік журналістики чи політики – частково несправедливі, тому що політики є відображенням усіх, включно з Медведчуком. Їх усіх послали в політику українські громадяни, всіх – і Януковича з Азаровим, і Табачника. Тому, оскільки є такі громадяни, то будуть такі політики.
- Ви в своїй книжці досить гостро, як на мене, навіть гостріше, ніж на Медведчука, робили натяки українській письменницькій інтелігенції.
- Медведчук міг не знати – хто такий Стус, а Вінграновський, Павличко, Олійник – знали. Вони просто «здали» його.
- Ви не даєте чіткої відповіді в книзі – як Стус помер.
- Ніхто цього не знає.
- Але пишете, що за рік до його смерті було створено комітет, який хотів висувати його на Нобеля… Тоді теорія єзуїтського вбивства виглядає більш логічно. Вбити, щоб не допустити ані нагороди, ані звільнення.
- Бути кандидатом на Нобеля – це означає відповідати критеріям кандидата. Ми зараз із вами можемо будь-кого висунути на Нобеля – і це зовсім не означає, що ця людина є кандидатом.
Станом на час смерті Василя Стуса, тобто – 4 вересня 1985 року, не було жодної книжки англійською мовою, яка могла б бути додана до подання на Нобелівського лауреата, – така книжка з’явилася тільки 1987 року, через два роки після його смерті. Тобто жодних підстав говорити всерйоз, що цей комітет міг досягнути хоч бодай якогось успіху, – немає.
Відкрийте книжку, де українські письменники – проти українського буржуазного націоналізму, там же – весь золотий фонд української поезії й літератури представлений!
Тому я думаю, що це – історія про те, що треба робити речі вчасно. В діаспорі були люди, які знали масштаб політичного генія чи таланту Стуса, і так само – такі люди були в Україні. Коли Стуса арештували, єдина людина, здається, написала заяву на його захист – це правозахисниця, єврейка з Москви Мальва Ланда. Вона написала, але ніхто не написав із Києва, ніхто не написав зі Львова, ніхто не написав із Вінниці чи з Донецька.
Я не те, що ділю відповідальність між Медведчуком і письменниками, які знали – хто такий Стус, я просто кажу про те, що в цій ситуації й слідчі, й суддя, і прокурор, і керівник ЦК КПУ, і керівник ГБ УССР, і співробітники 5-го відділу, й лауреати Шевченківської премії, лауреати премії Ленінського комсомолу, і редактори газет, деякі з яких знали – хто такий Стус, несуть свою частину відповідальності за це.
Або сотні українських громадян, високопоставлених – і чиновників, і дипломатів, й артистів, і письменників – їздили на захід, проповідували слово Леніна в діаспорі в Канаді, в Америці тощо, вони могли залишитись там, як залишався Баришніков чи дипломати, і вони б сказали, що в нашій країні судять Стуса, судять Валерія Марченка, судять Бердника, судять Миколу Руденка. І ніхто з них не залишився, бо їм було що втрачати – Конча-Заспу, Ленінську премію, 10 тисяч рублів на ощадкнижці за їхні тексти, бо за оці тексти про Леніна і партію платили краще.
Польський інститут національної пам’яті, на відміну від українського, має, наприклад, ще й прокурорські функції. Відтак, якщо був злочин – у цього злочину є ім’я, прізвище та посада
А скільки сотень огидних книжок вийшло – вони у мене в музеї архіву преси є – про буржуазних націоналістів, банкротів, про кривавих каїнів, які написали всі наші ключові таланти. Відкрийте цю книжку, де українські письменники – проти українського буржуазного націоналізму, там же – весь золотий фонд української поезії й літератури представлений! І всі вони – вивчаються до сьогодні в навчальному процесі так само, як Стус, щодо якого вони, ну, як мінімум, мовчали, а як максимум – ганили як буржуазного та націоналістичного запроданця.
Це все – до того, що не тільки Андропов із Брежнєвим у цій ситуації винні. Є нормальні нації – поляки, литовці, чехи, німці, які відповідально ставляться до минулого, а це означає, що вони реально його вивчають, документують, якщо треба – порушують кримінальні справи.
Польський інститут національної пам’яті, на відміну від українського, має прокурорські функції. І якщо якийсь поляк-комуніст, приміром, здійснив злочин проти польського народу в 1950-60-х роках, порушується кримінальна справа. Якщо він помер, вона доводиться до пуття, фіксується, що був злочин – і у цього злочину є ім’я, прізвище та посада. А у нас ніхто нічого не робить. От колишні слідчі Стуса, деякі з них ще живі, отримують високу пенсію, тоді як дисиденти, яких вони засудили і які повністю реабілітовані (тобто, держава – чи УРСР, а потім Україна визнала, що вони засуджені незаконно, репресовані) – отримують пенсію удвічі, втричі, уп’ятеро меншу, аніж ті, які їх посадили.
- Два тижні тому ви сказали, що вашу книгу купив лише один народний депутат України, – чи збільшилася кількість представників?
- Ще кілька, про кого я знаю, напевно – троє-четверо…
- Скажіть, один проросійський блогер-депутат написав, що вас розглядають як кандидата на посаду голови Інституту національної пам’яті. Чи є підстави так думати?
- Нічого не знаю про це, це абсолютна абстракція. Я чув такі розмови, але вони ні на чому не ґрунтуються – ні на моєму бажанні, ні на моєму функціоналі, ні на теоретичній можливості залучитися.
- Ви відмовитесь, якщо запропонують?
- По-перше, це посада, на яку призначають, по-друге – там є конкурс, третє – там є кваліфікаційні вимоги, я навіть не знаю – які вони. Ніхто під мене закони писати не буде, я ж не Луценко.
Олександр Зінченко, який був радником голови Українського інституту нацпам’яті, мій колега по історичних проектах, казав: не бери в голову. Ми живемо в умовах, коли діє політична команда, яка має абсолютно тотальну законодавчо-виконавчу владу і розпливчате поняття національного інтересу, – і теоретична гра з ними в такому важливому, делікатному і консервативному напрямку, яким є корекція національної пам’яті, означає, що це просто робота на один місяць. В умовах, коли парламент, не читаючи, штампує закони, а ти мусиш потім ці закони виконувати, – це небезпечно. Якщо завтра, наприклад, вони скасують декомунізацію?
- Це неможливо.
- Або якісь пункти внесуть і щось зроблять? Це тільки ілюзія, що не можна скасувати закон, – все можна в нашій країні! Тому я це не розглядаю наразі, тобто – немає підстав, більше того – ніхто зі мною про це не говорив.
Звичайно, якщо завтра мені подзвонять Зеленський чи Гончарук, – можливо, я піду поговорити. Можливо… І то я не впевнений.
Лана Самохвалова
(Укрінформ)

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #42 за 18.10.2019 > Тема "З перших уст"