Версiя для друку Обговорити в форумi

Дуже багато людей називали себе батьками української Конституції, і більшість із них мали право так називатися. Але у Конституційного процесу, який триває понад двадцять п'ять років, є своя історія, а її найсерйознішим творцем залишається Володимир Буткевич, доктор юридичних наук, заступник голови Конституційної комісії, без перебільшень – корифей нашої Конституційної історії. Він завжди займався правом і не був охочий до інтерв'ю, не всім удалося послухати його версію народження Конституції, а це часом дуже хвилюючі, захопливі, а деколи – смішні історії.
У ставленні суспільства і журналістів до експерта неодмінна складова – його здатність іти наперекір владі у принципових питаннях. Він по факту був єдиним учасником Конституційної асамблеї (орган, який займається реформою Конституції називався у різні часи по-різному), який публічно вийшов із цієї групи під час президентства Януковича, коли той оголосив про згортання євроінтеграції.
І він знову фактично очолив роботу над оновленням Конституції вже після 2014 року. Там, щоправда, теж не обійшлося без інцидентів. Володимир Буткевич мав очолити ту групу, яка працювала над змінами у другий розділ Конституції, тож він категорично відмовився працювати над змінами в будівлі Адміністрації президента, мотивуючи це тим, що права людини, про які йдеться у цьому розділі, не пасує прописувати у будівлі органів державної влади. І сам домовився про те, що засідання будуть проходити у Києво-Могилянській академії.
Зустрітися з Володимиром Григоровичем не так вже й просто. То він пише книгу для британського видавництва з історії права наших земель, починаючи з… античних часів, іншим днем готує поправки до Конституції, які має подати Президенту. Але ми таки сидимо у його помешканні, яке часом служить своєрідним хабом, де народжуються ті чи інші поправки до Конституції: саме тут, а також, як зазначалося вище, у одній зі споруд Києво-Могилянської академії, вдосконалюється Основний Закон.

- Володимире Григоровичу, вітаю!
- З чим?
- Ну як, вчора ви сиділи над Конституційними статтями, а сьогодні вони вже зареєстровані в парламенті. Президент вніс.
- Правда ж, власні поправки легко так читаються?
- Ярослава, це важливо і закономірно, це моя позиція (в країні не повинно бути військових баз та повинна бути декларація свого зовнішнього курсу) від самої Конституційної ночі, коли ми працювали над проектом Конституції, але мене більше хвилює інше.
- Що саме?
- Головне, щоб кожен юрист в цій країні розумів що таке право, – на хвилинку замислюється, – Право це... поезія. Поцілунок, квіти, кам'яна плита на надгробку – все взялося з перших правових відносин. Так фіксувалися угоди...
- Ну, поцілунками ще Адам і Єва промишляли в раю.
- Прадавні правові відносини просто проростали у звичаї суспільства. Правителі міст, укладаючи угоду, ставили стелу із датами дії угоди; купці, провідуючи її, відзначали дійсність угоди кількістю парних квітів; а якщо угода укладалася після війни з партнером та взаємної напруги, то вони перед тим влаштовували забаву на знак перемир'я: у якості показника, що вони тверезі, перед укладанням угоди могли дихнути одне на одного та поцілувати в щоку. Я цитував вам Плутарха та Гомера, насправді...
Я завжди вважав, що добрий правник має знати світову історію. Напевно тому мені хочеться перед розмовою про Конституцію, щоб ви поглянули глибше. Україна – одна з перших у світі за кількістю юристів, а глибоких та тонких знавців права – заледве кілька десятків. А щодо нормотворчості, то взагалі – країна лідер. У нас станом на квітень – понад 411 тисяч правових актів. Скільки ви слів знаєте: ну, 10 тисяч, напевно? А в кожному акті стаття, а в кожній – по дві-три норми – мільйони слів. Ви ці норми знаєте? А вам кажуть, що незнання закону не знімає відповідальності...
У нас як заведено – на кожен пчих, на кожну суспільну проблему продукувати закон. Це казуальний принцип роботи законодавчого органу: ми хочемо всі казуси, які виникають, загнати в закон, сьогодні приймають закон, а завтра – зміни і доповнення до цього закону.
Гарна правова система – це та правова система, в якій 75% – норми дозволу. Це значить, ви 75% можете робити так, як вам захочеться, – звичайно, пам'ятаючи про те, щоб не завдавати шкоди іншим. Десь 15-20% – це норми зобов'язання і 5%, близько цього, – норми заборони.
Треба змінювати норми заборон на норми дозволів
Якщо ви змінюєте цю систему і робите навпаки, а в нас зараз норм заборон більше, ніж норм дозволів, то це якраз та ситуація, коли починаються революції – бачите, в нас і одна, і друга, і третя, і ще будуть, якщо ми не змінимо правову систему.
Треба змінювати норми заборон на норми дозволів. Знаєте, я колись сидів, десь років 10 чи 15, у кабінеті одного начальника, ще час був: дивлюся, у нього на столі лежить закон про працю. Ну що, здавалося б? Так от, там я нарахував 68% норм заборони. Це вже не закон – це що завгодно, але не закон. І тому наше законодавство таке, що ви всім і всьому зобов'язані. Толку з цього ніякого не вийде: якщо ми не одумаємося, якщо ми не змінимо свого ставлення – в нас ще будуть революції.
А насправді багато що вкладається у давній латинський принцип: "Приватно-правова угода не може суперечити публічному порядку". Є імператив, основа, Конституція... Далі – що хочете, то робіть...
- Як ви вважаєте, чи своєчасно саме зараз виходити зі статтею 85, 102 і 106, з Конституцією, де декларується зовнішній курс і євроатлантична інтеграція та відсутність на нашій території військових баз?
- Уявіть, що ви одна з тих, хто висунув свою кандидатуру на посаду президента. І ось ви відмовляєтеся від цих статей. Тоді вже я запитую вас: "Ви що, боїтеся людям сказати, що ви будете триматися євроатлантичного блоку, що ви будете йти в Європу, європейське співтовариство?".
Ви пам'ятаєте, як ще до Майдану я Януковичу написав заяву про те, що виходжу з Конституційної асамблеї. Я публічно сказав, що вийшов з однієї простої причини. Я працював там на те, щоб Україна увійшла в європейський правовий простір, щоб вона була сучасною європейською державою, а він нас тягне на Схід, де поліцейський кулак вирішує всі проблеми. Я задекларував тоді, що в цій ситуації не помічник владі.
У сьогоднішній ситуації президент головним законом заявив про євроатлантичну орієнтацію, дав зрозуміти – повернення на Схід до поліцейського режиму неможливе. Наше майбутнє там, а не у Володимиро-Суздальському і Московському князівствах. Тому що там один дає вказівки, а всі інші, як отара овець, за ним біжать.
Ви цього хочете? Я цього не хочу. Якщо цього не хоче абсолютна більшість громадян, це може бути нормою Конституції. Я б хотів сказати, що інакшість наших жителів, прадавніх та й середньовічних прародичів українців підтверджується навіть нашими звичаями та середньовічними угодами. Лише на цих територіях заборонялося відбирати чи збирати майно купців, чиї човни зазнали катастрофи. У нас через це навіть були суперечки із Візантією при укладанні перших договорів 9-10 століття.
- А ви бачитеся з Президентом?
- Так. Він при зустрічі каже: ми добре і плідно поговорили, на що я відповідаю: і добре, що при цьому не поконфліктували...
- Давайте по суті внесених змін. Ми декларуємо євроатлантичну інтеграцію і кажемо, що на території України немає баз. Держдеп не образиться на нас, коли ми вилучаємо заяву про іноземні бази, адже ми мали на увазі, що ми не дозволяємо бути не лише російським базам, а й будь-яким іншим?

Ми ніколи не підемо на те, що на нашій території з'явиться ще один господар
- Ні, коли ми не дозволяємо вносити в Основний закон наявність військових баз, але при цьому ми йдемо в НАТО, – у цьому нема нічого суперечливого. Ми йдемо в НАТО, але це не означає, що ми йдемо як військова база. Ми повинні розуміти ці речі дуже просто. Як повноправна країна-член НАТО, ми у випадку членства будемо виконувати всі свої обов'язки. Але ми ніколи не підемо на те, що на нашій території з'явиться ще один господар. Військова база – це ще один господар. І я думаю, що люди просто плутають. Вони думають, що якщо ми пішли в НАТО, то чому бази заборонили? Ми ж ідемо в міжнародну організацію. Військова база – то не є необхідність для члена НАТО. Можливо, на перспективу Україна захоче, щоб десь у неї була чиясь база. Але реалізація здається мені малоймовірною. Я знаю, що сьогодні деякі члени НАТО хочуть, щоб на їхній території побудували базу, але НАТО не хоче. Це не така проста річ.
- Конституцію зараз взяли на передвиборчий щит щонайменше два політика, один з яких – рейтинговий. Обидва хочуть її переписати. Тут є два підходи: одні кажуть – потрібен новий текст. Інші кажуть, що це не потрібно, що наповніть змістом те, що є, вносьте поправки та ін.
- А для чого міняти всю Конституцію, пробачте? Конституція – серце народу, вона не ганчірка на швабрі, яку можна зняти, викрутити і знову почепити. Потрібні й можливі зміни, але подивіться, як вносилися останні правки: ми взяли тільки буквально фрагмент і вставили в преамбулу (це важливо, бо преамбула – не передмова, це сваї, на котрих стоїть основний текст), далі вносили оці фрагменти в статті, не чіпаючи тіла Конституції. Тим більше, міняючи основні засади, слід проводити референдум. І тому – якщо затівати цю всю історію, то це розвал держави.
- У нашій Конституції є відверто непрацюючі норми. Наприклад, той самий референдум. Може краще його винести, поки ми не готові проводити референдуми?
- Референдумом я не захоплююся. Багатьох надихає швейцарський варіант. Але, вибачте, швейцарський варіант референдуму розписаний по найменших кроках, це ще одна конституція в конституції. Там же 100-літні традиції, а це не значить, що ви кожен день можете з кожного питання збирати референдум, а у нас вимагають саме такого.
Наведу простий приклад. Є в президента право і обов'язок, коли до нього звертаються, скажімо, 25 тисяч електронних адресатів із петицією, – розглянути ініціативу аж до прийняття відповідного закону. І йому надіслали петицію про зброю.
А як це робиться? Щоб ви ж знали на практиці, це робиться в такий спосіб. Президент направляє мені в Конституційну комісію це положення з проханням розглянути його і дати йому відповідні пропозиції чи там якісь питання. І власне кажучи, президент уже й забув про це питання, то він знає, що є люди, які будуть цим займатися. Все. Але далі починають інші дзвонити, приходити, нагадувати, рекомендувати, просувати своє. Я їм просто кажу: вибачте, будь ласка, на мене де сядете, там і злізете.
З цією зброєю був величезний тиск сюди, щоб ми записали в Конституції, навіть приїжджали парламентарі зі Сполучених Штатів Америки і теж про це говорили.
Ви уявляєте, що це буде – якщо легалізацію зброї ми запишемо в Конституцію? Ми ж узаконимо всю ту зброю, яка сьогодні на руках і яку ми ще навіть не порахували. Це по-перше. По-друге, Конституція – то не ємність для всіх "хотєлок", то ж зовсім інше. Я відповів: якщо хочете, будь ласка, – прописуйте це в законі. Але в Конституцію ми дорогу цьому перекрили. Тому там теж була пропозиція – пустити питання зброї на референдум. Ви розумієте: якщо наших деяких людей можна на виборах сьогодні купити на гречку, то якщо піде зброя, то можуть пустити не гречку, а й долари. Ну, не можемо ж так непродумано себе вести.
- Давайте згадаємо ще одну непрацюючу норму. Частково непрацюючу. Безкоштовна медицина.
- Ми пропонуємо у змінах диференційований підхід до надання безкоштовних послуг. Всі наші люди – це наші громадяни. Але не всі наші громадяни, на жаль, мають однаковий достаток. Скажімо, хтось отримує 3 тисячі гривень, а хтось їздить на мерседесі. Держава зобов'язана лікувати тих, хто не здатен сплатити медичні послуги. Ці норми другого розділу ми винесемо в сесійний зал, коли завершимо із місцевим самоврядуванням. Соціальні статті у нас найдовше обговорювалися, але ми пройшли всі їх, всі статті.
Так само – право на працю. У багатьох конституціях світу не існує права на працю, її заміняють соціальними можливостями людини. Бо не може держава змушувати приватний бізнес наймати – так чи інакше. Єдине, що вона може і повинна – ставити умову про зайнятість певного відсотку людей з особливими потребами. Ми залишили право на працю, але воно у нас не імперативне.
Також дискусійними були норми про освіту, причому всі аспекти. І те, що стосується мови навчання і видів навчання. Великі суперечки з міністерством були щодо професійно-технічної освіти.
- Цікаво, чому? Підготовка людей з робочими спеціальностями – це ж дуже актуально та затребувано.
- Коли я переконував міністерство про важливість профтехосвіти, то дістав зі свого портфеля от такий том рішень комітету з питань прав людини ООН по профтехосвіті. Що можна, чого не можна, навіть – яка відстань повинна бути між цим училищем і вашим будинком. Якщо вона велика, то хто повинен допомогти добиратися туди, приїжджати, забезпечити це все? І мені-таки вдалося переконати міністра.
А пам'ятаєте, як держава гасила пожежі зі скандалом про мову навчання? Натомість – що пропонували ми. Ми записали, що кожен має право навчатися мовою меншини, але держава зобов'язана визначити ті учбові заклади, в яких буде викладання цією мовою та заохотити доплатами укладачів підручників. В Ужгородському, наприклад, мали би вчитися угорці, Мелітопольський чи Маріупольський – греки. От таким чином. Хіба це складно для держави? І я вже не можу висловлювати вам ніякої претензії, тому що я маю таке ж саме право вчитися, як і ви, але тільки у конкретному виші, який спеціалізується на цій освіті. От так ми це зробили.
- А як Конституція встигатиме за децентралізацією?
- Конституційна комісія встигає, але тут головне не підганяти. Ми ж призупинили введення інших законопроектів. Скажімо, цей же самий розділ другий, який стосується прав людини, ми не пропонували. Наша логіка: йде децентралізація – влада, кошти, все решта передається на місця, але ж на місця повинна йти і турбота про дотримання прав людини. Основні порушення й основні проблеми – найчастіше в регіонах. Тому ми не виносимо на розгляд розділ про права людини, щоб все таки більш-менш стало зрозуміло, як на місцях буде діяти ця влада. Ну, але зараз у фокусі уваги ці два питання – права людини і кримська проблема. Послідовність оприлюднення наших пропозицій буде така: спочатку Крим, а потім права людини.
- Ви пропонуєте кримськотатарську автономію, так?
- Ми поки що даємо робочу назву, вона така: «автономія Крим» чи «Кримська автономія».
Пам'ятаю, як ми працювали над проектом Конституції в 1996 році. І я ще тоді був категорично проти назви «Автономна Республіка Крим», наголошував, що в республіці Україна республіка Крим – це вже федерація, так не повинно бути. І я пам'ятаю, як ми тоді приймали ці розділи, як тоді чинила тиск на депутатів Москва. В ту ніч по кожній комі, крапці дехто вибігав і дзвонив туди і консультувався – як треба, що має бути.
Я думаю, ми якимось чином вийдемо з цієї ситуації. Мені дуже подобається, що Рефат Чубаров дуже активно бере в цьому участь, ми з ним учора двічі говорили, двічі він мені дзвонив, ми знайдемо вихід із цієї ситуації. І найдемо розумний вихід. Але в цій ситуації, мені здається, ми все таки доведемо до правильного правового рішення цю проблему.
- Не виникне проблема після змін у Конституції? Росія налякає частину кримських татар, а когось купить...
- Є дуже зручний варіант. Юридично. Всі правові оборудки держави-окупанта не є дійсними.
- Давайте про права людини поговоримо. Які зі змін виглядають сьогодні найдискусійнішими?
- Дві. Права людини – дуже чутлива тема. Градус обговорення цих змін до Конституції – найвищий. Особливо, коли обговорюють тему сексуальних відносин. Ми, спираючись на норми міжнародного права, вирішили, що проблема ЛГБТ – це не тема Конституції. Або тема абортів. На всі ці засідання приходять зацікавлені представники громадських організацій та церков. Представники однієї з конфесій вимагали внести в Конституцію заборону абортів.
Я був категорично проти. Поставив питання перед найбільш напористим лідером, прихильником заборони абортів: якщо вагітна жінка хвора, медицина каже, що тільки один може вижити, найвірогідніше – мати. Що ви скажете нам у даній ситуації робити? На що він мені відповідає: в таких випадках ми, як церква, можемо дати згоду на аборт. Я кажу: тоді ви мені поясніть, а нащо нам Конституція, якщо ваша згода виявляється вище Конституції? Ви будете давати згоду – комусь дасте, комусь не дасте, а це вже тоді не Конституція.
- У нас під вибори кожен раз починається політична реформа. Кожен президент на початку строку тягне за президентську республіку, а під кінець терміну він вже хоче парламентську республіку. Запиту на якусь політичну реформу аж такого суспільного, мені здається, ніколи не було. По-вашому, має Конституція фіксувати статус-кво, який склався в державі, чи треба виходити з того, який устрій більше підходить? Є у вас якісь рефлекси з цього приводу?
Змінювати Конституцію під себе – це політичне нахабство
- Можна нормально будувати державу за будь-якого устрою – і парламентську, і президентську. І ті, які хочуть змінювати Конституцію, вони хочуть змінювати Конституцію під себе. Це політичне нахабство, тому що Конституція, яка сьогодні у нас є, погодьтеся, вона, коли ми її приймали, то говорили, – одна із найкращих конституцій в Європі. Міняти під окрему особу – може краще цю особу замінити, а не Конституцію? Й дешевше буде – і для держави, і для народу, для всього. В цій ситуації я категорично не приймаю ту точку зору, що там обирають – президентсько-парламентська, парламентсько- президентська. Мені хочеться сказати, що, якщо в нас буде парламентсько-президентська республіка чи парламентська республіка, то це щось змінить?
- Добре. А яку норму ви вважаєте своєю і будете за неї битися?
- Право на гідність. Гідність – основа людського я. Через гідність людина сприймає світ. Саме це я хотів би бачити в оновленій Конституції.
Лана Самохвалова
https://www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #38 за 21.09.2018 > Тема "З перших уст"