Пошук по сайту
Пошук:

Теми
З перших уст (2882)
З потоку життя (6054)
Душі криниця (3354)
Українці мої... (1439)
Резонанс (1458)
Урок української (986)
"Білі плями" історії (1645)
Крим - наш дім (531)
"Будьмо!" (260)
Ми єсть народ? (237)
Бути чи не бути? (70)
Писав писака (23)
На допомогу вчителеві (126)
Мовно-комп'ютерний конкурс (108)
Порадниця (108)
Смішного! (97)
Додатки
"Джерельце" (830)
"КримСПОРТ" (132)

Архiв
Архiв газети в pdf
Редакцiя
Форуми
Книга вiдгукiв

Iншi статтi цiеї теми
Ольга Мусаф╕рова, власний кореспондент «Новой газеты»: ЗАПОРУКА УСП╤ХУ УКРА╥НИ В ТОМУ, ЩОБ НЕ МАТИ СПРАВУ З РОС╤ЯНАМИ
Ольга Мусаф╕рова журнал╕ст, власкор «Новой газеты» в Укра╖н╕. З нею – ми на ти,...


"ПУТ╤Н ОТРИМА╢ НЮРНБЕРГ, А СЕНЦОВ "НОБЕЛЬ"
Верховна Рада звернулася ╕з заявою до Нобел╕вського ком╕тету щодо висунення кандидатури...


ЛЕРАНЕ ХАЙБУЛЛА╢ВА: «ЧЕТВЕРО НАС СПАСУТЬ»
Леране Хайбулла╓ва – кримська татарка. Вона ви╖хала з Криму ╕ утриму╓ в м╕ст╕ ╤рпен╕ на...


ПРИЙНЯТО ПРОЕКТ ПОСТАНОВИ ЩОДО СКАСУВАННЯ ДЕПУТАТСЬКО╥ НЕДОТОРКАНОСТ╤ ЧИ ПРО ПОДАЛЬШЕ ЗАТЯГУВАННЯ З ТИМ?
Андр╕й Паруб╕й побажав ком╕тету усп╕шно╖ роботи над законопроектом.


Володимир Буткевич, заступник голови Конституц╕йно╖ ком╕с╕╖: КОНСТИТУЦ╤Я – ТО НЕ ╢МН╤СТЬ ДЛЯ ВС╤Х «ХОТ╢ЛОК»
Зустр╕тися з Володимиром Григоровичем не так вже й просто.




Розсилки
Тут Ви можете підписатися на розсилку анонсів статей нових випусків нашої газети. Для цього вкажіть свій e-mail.

E-mail адрес:














Гостям Севастополя



FaceBook

Twitter









оНЦНДЮ Б сЙПЮ©МЁ
Головна сторiнка > Текст статти
"Кримська Свiтлиця" > #11 за 16.03.2018 > Тема "З перших уст"
Версiя для друку
Обговорити в форумi

#11 за 16.03.2018
Серг╕й Плох╕й, професор ╕стор╕╖ Укра╖ни Гарвардського ун╕верситету: ╢ВРОПА БУДЕ ЗМ╤НЮВАТИСЯ, В ТОМУ ЧИСЛ╤ Й ЗАВДЯКИ УКРА╥Н╤

Нещодавно книга професора Гарвардського ун╕верситету Серг╕я Плох╕я "Брама ╢вропи. ╤стор╕я Укра╖ни в╕д ск╕фських во╓н до незалежност╕" була в╕дзначена Шевченк╕вською прем╕╓ю. ╥╖ особлив╕сть поляга╓ в тому, що вона спочатку була написана англ╕йською – для зах╕дно╖ аудитор╕╖ – як просте пояснення ╕сторичних причин нин╕шньо╖ в╕йни Рос╕╖ проти Укра╖ни. Автор застосував нестандартн╕ прийоми й до к╕нця не знав, чи сподоба╓ться це укра╖нському читачев╕.
В ексклюзивному ╕нтерв'ю «Укр╕нформу» Серг╕й Плох╕й розпов╕в, як╕ головн╕ меседж╕ в╕н вклав у свою роботу, чому його плутають з Михайлом Грушевським, коли настане крах Рос╕йсько╖ ╕мпер╕╖, ╕ яке майбутн╓ чека╓ на ╢вропу ╕ Укра╖ну.

СЕКРЕТИ КНИГИ
- Пане Серг╕ю, вашу книгу щойно в╕дзначили Шевченк╕вською прем╕╓ю в галуз╕ публ╕цистики. Але вона спочатку була ор╕╓нтована на зах╕дного читача, чи не так? Як╕ ключов╕ тези й думки ви подавали для зах╕дно╖ аудитор╕╖?
- Для читача на Заход╕, насамперед, потр╕бно було пояснити – що таке Укра╖на, ╕ чому знайомство з укра╖нською ╕стор╕╓ю ма╓ бути ц╕кавим. Поштовх був, звичайно, через в╕йну й т╕ под╕╖, як╕ зараз пережива╓ Укра╖на – потр╕бно було розкрити ╕сторичне п╕дгрунтя ц╕╓╖ в╕йни, ╕ взагал╕ ╕стор╕ю рег╕ону. Тож, це було головним завданням, ╕ його вдалося досягти, фактично, через ╕нтеграц╕ю ╕стор╕╖ Укра╖ни у св╕тову ╕стор╕ю. Наприк╕нц╕ книги ╓ хронолог╕чна таблиця, де вказан╕ ключов╕ под╕╖ у св╕т╕ й паралельно – в Укра╖н╕. Це стало гарною в╕зуал╕зац╕╓ю того, як Укра╖на представлена не т╕льки в ╓вропейськ╕й ╕стор╕╖, але також у св╕товому ╕сторичному контекст╕, бо для американц╕в, наприклад, ╓вропейський контекст сам по соб╕ не ╓ достатн╕м.
Це було зроблено для зах╕дного читача, але я був здивований, що цей самий момент – ╕нтеграц╕я ╕стор╕╖ Укра╖ни у св╕тову ╕стор╕ю – був дуже позитивно сприйнятий ╕ укра╖нським читачем. Отже, це спрацювало, й це вдалося з дуже р╕зними аудитор╕ями.
- В чому особлив╕сть вашо╖ прац╕ в пор╕внянн╕ з ╕ншими авторами, як╕ писали про ╕стор╕ю Укра╖ни?
- Я намагався представити ╕стор╕ю не "заакадем╕зованою". Головн╕ посили й ключов╕ концепц╕╖ в книз╕ ╓ науковими, вони обгрунтован╕ джерелами й л╕тературою. Але я намагався ╖х описати так, щоб людин╕ було ц╕каво читати, легко все зрозум╕ти. Через це довелося позбутися деяких деталей, зосередитися на окремих ключових ф╕гурах, процесах, ╕ через них подавати ╕стор╕ю кра╖ни. Це був момент, який в╕др╕зня╓ книгу в╕д ╕нших роб╕т, що також зробило легшим для зах╕дного читача сприйняття ╕стор╕╖ Укра╖ни. Я мав занепоко╓ння, як на це подивиться укра╖нська аудитор╕я, але вона також сприйняла все позитивно.

╤МПЕРСЬК╤ АМБ╤Ц╤╥ КРЕМЛЯ
- Ваш колега, професор Майкл ╤гнать╓в, який також працював у Гарвард╕, а тепер ╓ президентом Центрально-╢вропейського ун╕верситету в Будапешт╕, сказав про вашу книгу так, що вона простежу╓ хронолог╕ю, чому в╕дбува╓ться конфронтац╕я м╕ж Рос╕╓ю та Заходом по л╕н╕╖ майбутнього Укра╖ни. Тож, насправд╕, чому?
- Одна з причин, чому ця книга була написана саме зараз – через те, що виникла потреба подивитися на кор╕ння нин╕шнього конфл╕кту, тобто в╕йни на Донбас╕, анекс╕╖ Криму. Тут серед головних фактор╕в поста╓ питання ╕дентичност╕, яке продовжу╓ вир╕шуватися в ц╕й в╕йн╕, а значить ╕деться не т╕льки про минуле, а й про майбутн╓.
Я щойно виступав тут (у анал╕тичному центр╕ Atlantic Council – ред.), де обговорював ╕ншу книгу – "Загублене царство". ╥╖ ключова ╕дея пов'язана з формуванням ╕мперсько╖ рос╕йсько╖ ╕дентичност╕, яка стверджу╓, що рос╕яни, б╕лоруси й укра╖нц╕ – це один народ, одна нац╕я. Тут важливо було пояснити, зв╕дки походить ця ╕дея. Вона не вигадана зараз, а ма╓ досить глибоке ╕мперське кор╕ння. Кр╕м того, потр╕бно було розпов╕сти, чому частина укра╖нц╕в у XVII-XVIII ст. сприяла формуванню саме такого уявлення про Рос╕ю, а також зв╕дки ╕ як в XIX-ХХ ст. з'явля╓ться ╕дея, яка знайшла в╕дображення в назв╕ книги Кучми "Укра╖на – не Рос╕я". Тобто, важливо було представити, як з'явилися основи укра╖нсько╖ св╕домост╕.
Тут було також паралельне завдання: подивитися, як р╕зн╕ рег╕они Укра╖ни прийшли до ц╕╓╖ (укра╖нсько╖ нац╕онально╖ – ред.) ╕дентичност╕, або не прийшли, ╕ як в╕дбува╓ться цей процес зараз. Серед ╕нших речей нин╕шня в╕йна порушила питання рег╕ональних в╕дм╕нностей чи нав╕ть рег╕онального под╕лу Укра╖ни. Тому говорити про те, хто так╕ укра╖нц╕, зв╕дки вони взялися, й чому вони не вважають себе рос╕янами – це один вим╕р. Але зовс╕м ╕нший – пояснювати, як╕ процеси в╕дбувалися в рег╕ональному вим╕р╕, в╕д Львова до Харкова й Донецька, як цей прост╕р сп╕льно╖ ╕дентичност╕ складався, ╕ як в╕н дос╕ залиша╓ться неоднор╕дним.

РОС╤Я РОЗГУБИЛА СВ╤Й Г╤БРИДНИЙ ПОТЕНЦАЛ НА ЗАХОД╤
- Те, чим займалися рос╕йськ╕ ╕мперськ╕, а пот╕м радянськ╕ ╕сторики, можна назвати п╕дм╕ною понять. ╤ ми бачимо, що Москва продовжу╓ це робити й зараз, з поширенням пропаганди, в тому числ╕ на кра╖ни Заходу, на США. На вашу думку, чи вда╓ться зараз Рос╕╖ переконувати Зах╕дний св╕т у тому, що укра╖нц╕ й рос╕яни – це одне й те саме?
- Я думаю, що ╕дея про укра╖нц╕в ╕ рос╕ян як один народ не знаходить зараз п╕дтримки або розум╕ння н╕ в Укра╖н╕, н╕ в ╢вроп╕, н╕ в Сполучених Штатах. Ця ╕дея, перш за все, працю╓ на внутр╕шнього споживача в Рос╕╖, щоб обгрунтувати ╕нтереси Кремля в Укра╖н╕. Але ╓ ╕нша, пов'язана з ц╕╓ю, ╕дея, про яку Пут╕н свого часу розпов╕дав Бушу, що Укра╖на – це нав╕ть не держава, а скле╓на з р╕зних шматк╕в територ╕я. Ця ╕дея – не просто рег╕онального под╕лу Укра╖ни, а те, що серед укра╖нц╕в взагал╕ в╕дсутня нац╕ональна ╓дн╕сть, – ма╓ набагато б╕льший потенц╕ал для пропаганди Рос╕╖. Ми побачили, що й певн╕ рег╕они в сам╕й Укра╖н╕ п╕ддалися рос╕йськ╕й г╕бридн╕й в╕йн╕, пропаганд╕, яка велася п╕д прапором "Новорос╕╖", п╕д прапором захисту "русского мира" в╕д корумпованого Заходу. Й ця ╕дея залиша╓ться активною ╕ зараз.
Той потенц╕ал, який був у рос╕йсько╖ пропаганди, вже вичерпав себе
У 2014-2015 роках найб╕льш агресивною була пропагандистська тема укра╖нського "радикального нац╕онал╕зму й фашизму", й це була найб╕льш ефективна з точки зору пропаганди ╕нформац╕йна атака, якщо йдеться про ╢вропу та США. Тут, звичайно ╓ деяк╕ винятки, наприклад, Польща. Натом╕сть зараз це здеб╕льшого в╕д╕йшло в минуле, й частково через те, що Рос╕я стала сприйматися як загроза ╕ в ╢вроп╕, ╕ в Сполучених Штатах. Частково – через агрес╕ю на Донбас╕, частково – через в╕йну в Сир╕╖, а найб╕льше – через втручання у вибори на Заход╕. Тобто, я думаю, що той потенц╕ал, який був у рос╕йсько╖ пропаганди, до певно╖ м╕ри вичерпав себе, хоча дос╕ ╕снують залишки, як╕ займають певн╕ н╕ш╕ в ╕нтелектуальному й пол╕тичному середовищах на Заход╕.

ЗА АНЕКДОТ ПРО ЧАПА╢ВА ВИКЛЮЧАЛИ З УН╤ВЕРСИТУ
- Давайте поговоримо про вашу особисту ╕стор╕ю. Ви зак╕нчили Дн╕пропетровський державний ун╕верситет за спец╕альн╕стю ╕сторика в 1980 роц╕, якщо можна так сказати, в пер╕од радянського "╕деолог╕чного апогею". Чи правда, що в╕дб╕р на цей фах був п╕д особливим контролем КДБ у т╕ часи?
- Мен╕ важко сказати, можливо КДБ й прид╕ляв б╕льше уваги ╕сторикам, але я не думаю, що в╕н (Ком╕тет – ред.) звертав менше уваги на ф╕зико-техн╕чний факультет, який працював ╕з ракетами. Вт╕м, можу абсолютно однозначно сказати, що ╕деолог╕чний контроль у нас був набагато б╕льшим ╕ серйозн╕шим. Будь-як╕ в╕дхилення праворуч-л╕воруч сприймалися дуже жорстко й суворо. Були випадки, коли студент╕в виключали з ун╕верситету за анекдоти про Чапа╓ва.
На перш╕й лекц╕╖, коли я почав вчитися в 1975 роц╕, нам наголосили, що ми вс╕ – б╕йц╕ ╕деолог╕чного фронту. Тобто, осв╕та сприймалася як ╕деолог╕чна, й це було ц╕лком очевидно.

- Тим не менше, в 1986 роц╕ ви вперше по╖хали на стажування до Колумб╕йського й Гарвардського ун╕верситет╕в. Як могло так статися, що в СРСР людина з Укра╖ни, яка займа╓ться ╕стор╕╓ю Укра╖ни, по╖хала в Сполучен╕ Штати по науков╕й л╕н╕╖?
- Я не дарма згадав про ф╕зико-техн╕чний факультет у Дн╕пропетровському ун╕верситет╕. Частково – через це, можливо також через зв'язки з Брежн╓вим, Дн╕пропетровський ун╕верситет був вилучений з-п╕д юрисдикц╕╖ М╕носв╕ти УРСР та знаходився п╕д безпосередн╕м кер╕вництвом Москви. Це означало ц╕лу купу прив╕ле╖в, включно з прямим розпод╕лом м╕сць на стажування за кордоном. Мен╕ пощастило бути одним ╕з к╕лькох десятк╕в викладач╕в з нашого ун╕верситету, хто потрапив до США та Зах╕дно╖ ╢вропи, а серед ╕сторик╕в – трет╕м чи четвертим, хто ╖здив за кордон.
А що стосу╓ться того, що я займався ╕стор╕╓ю Укра╖ни, то в к╕нц╕ 1970-х рок╕в через п╕дпорядкован╕сть Москв╕ в Дн╕пропетровському ун╕верситет╕ сформувалася на той час найсильн╕ша школа ╕стор╕╖ Укра╖ни Миколи Ковальського, до яко╖ належав ╕ я. Квоти на публ╕кац╕╖ нам давала Москва, й на в╕дм╕ну в╕д парт╕йних чиновник╕в у Ки╓в╕, як╕ були "надресирован╕" на контроль за нац╕онал╕змом, московська "публ╕ка" була б╕льш л╕беральною й не розбиралася в цих питаннях. Дуже парадоксально, але московське п╕дпорядкування Дн╕пропетровського ун╕верситету стало одн╕╓ю з головних причин, що ╕сторик з Укра╖ни по╖хав за кордон.

В╤ДМ╤НН╤СТЬ ГАРВАРДУ
- Ви навчались в Укра╖н╕, викладали в Канад╕, зараз працю╓те в Гарвард╕, який асоц╕ю╓ться з найкращими св╕товими стандартами осв╕ти. Що, на ваш погляд, кардинально в╕др╕зня╓ Гарвардський ун╕верситет в╕д ╕нших виш╕в?
- Я викладаю в Гарвард╕, але я там не вчився. Вт╕м, з точки зору викладача мен╕ легше пор╕вняти ун╕верситет, де я викладав ран╕ше, – це Альбертський ун╕верситет у Канад╕. Р╕зниця така: в будь-якому ун╕верситет╕, на будь-якому курс╕, в будь-як╕й аудитор╕╖ ╓ сильн╕ та слабк╕ студенти, незалежно в╕д закладу чи кра╖ни. У Гарвард╕, коли набирають студент╕в, проголошують ╕ намагаються дотримуватися такого гасла: "Ми беремо найкращих студент╕в з найкращих шк╕л ╕ найкращих студент╕в з найг╕рших шк╕л". Тобто ╕дея в тому, що талановит╕ люди ╓ скр╕зь. Завдяки цьому в╕дбору в╕дсоток сильних, працьовитих, розумних студент╕в у Гарвард╕ значно вищий, н╕ж у ╕нших ун╕верситетах. Там також ╓ дуже середн╕ студенти, але ╖хн╕й в╕дсоток менший. Це те, що я можу сказати з власного досв╕ду.

╤М'ЯМ ГРУШЕВСЬКОГО
- У оф╕ц╕йн╕й назв╕ вашо╖ посади в Гарвард╕ значиться: "Mykhailo Hrushevsky Professor of Ukrainian History". Що це насправд╕ означа╓?
- Це означа╓, що я маю пост╕йн╕ проблеми з перекладом ц╕╓╖ назви укра╖нською. Але це, звичайно, жарт. Д╕аспора ╕нколи вжива╓ слово "катедра", й таким чином, я – професор катедри ╕мен╕ Михайла Грушевського. Але якщо перекладати укра╖нською – слово "кафедра" ма╓ дещо ╕нший сенс.
╤нколи я отримую листи, де на мою адресу пишуть – професору Грушевському, запрошують взяти участь у конференц╕ях. Бува╓ й таке.
Але якщо б╕льш серйозно, йдеться про те, що наприк╕нц╕ 1960-х, на початку 1970-х рок╕в укра╖нська громада зробила абсолютно неможливе. Не маючи багатих спонсор╕в, вона з╕брала грош╕ й створила фонд для трьох позиц╕й у Гарвард╕ – в укра╖нськ╕й ф╕лолог╕╖, укра╖нськ╕й л╕тератур╕ й укра╖нськ╕й ╕стор╕╖. Коли д╕йшло до того, що ц╕ позиц╕╖ – так зван╕ "катедри" – мали отримати сво╖ ╕мена (як╕ за практикою над╕ляють ╕менем головного спонсора), засновник укра╖нських студ╕й у Гарвард╕ професор Омелян Пр╕цак запропонував назвати ╖х на честь видатних укра╖нських науковц╕в. Тому позиц╕я в укра╖нськ╕й ╕стор╕╖ носить ╕м'я Михайла Грушевського, в укра╖нськ╕й л╕тератур╕ – Дмитра Чижевського, а в укра╖нськ╕й ф╕лолог╕╖ – Олександра Потебн╕.

ПРО МАЙБУТН╢ УКРА╥НИ
- ╤сторики – це профес╕я, здеб╕льшого, збору, констатац╕╖ та анал╕зу минулого, однак ми зна╓мо, що без минулого нема╓ майбутнього. Григор╕й Сковорода сказав про це так: "П╕знай св╕й край, себе, св╕й р╕д, св╕й народ, свою землю – ╕ ти побачиш св╕й шлях у житт╕". Якщо говорити про майбутн╓ – яким ви бачите розв'язання рос╕йсько-укра╖нського конфл╕кту ╕ загалом майбутн╓ Укра╖ни?
В Укра╖н╕ вперше за вс╕ роки незалежност╕ склалася про╓вропейська б╕льш╕сть. В╕йна дала поштовх переформатуванню укра╖нсько╖ нац╕╖
- Ця в╕йна, яка, на жаль, продовжу╓ться, принесла дуже багато горя. Але вона також дала поштовх для переформатування того, чим була Укра╖на ран╕ше, ╕ чим вона ста╓ зараз. На сьогодн╕ в Укра╖н╕ вперше за вс╕ роки незалежност╕ склалася про╓вропейська б╕льш╕сть. Частково – через втрату територ╕╖, частково – через моб╕л╕зац╕ю патр╕отизму й не т╕льки етн╕чного, мовного, але й пол╕тичного. Тож, в╕йна дала поштовх переформатуванню укра╖нсько╖ нац╕╖.
Позитивним ╓ те, що п╕сля останнього Майдану, на в╕дм╕ну в╕д Помаранчево╖ революц╕╖, значна частина сусп╕льства в╕дмовилася демоб╕л╕зуватися, роз╕йтися по дом╕вках п╕сля обрання президента. Люди, особливо молоде покол╕ння, усв╕домлюють, що цього не достатньо – треба рухатись дал╕, йти в уряд, в пол╕тику, й це – також великий плюс.
Майбутн╓ Укра╖ни мен╕ зда╓ться дуже простим: Укра╖на продовжить рухатися тим самим шляхом, як й ╕нш╕ сус╕дн╕ кра╖ни в ╢вропейському рег╕он╕. ╤дея ╢вропи, як вона ╕сну╓ в Укра╖н╕ – це не мета стати Франц╕╓ю. Це – ╕дея трансформац╕╖ в той самий спос╕б, тим самим шляхом, який пройшли наш╕ ближч╕ зах╕дн╕ сус╕ди. Я не думаю, що цей шлях укра╖нц╕в буде швидким чи легким, але йому не ╕сну╓ реально╖ альтернативи. Те, що запропонувала Рос╕я на Донбас╕, чи нав╕ть у Криму, вже н╕коли не стане привабливою моделлю для укра╖нського сусп╕льства.
- Тобто, ╕сторична епоха ╕мпер╕╖ Рос╕╖ доб╕га╓ к╕нця?
- Вона завершу╓ться, ╕мпер╕╖ падають. Достатньо подивитися на карти св╕ту початку й к╕нця ХХ стол╕ття. Укра╖на стала частиною процесу розвалу ╕мпер╕й та створення незалежних держав у ц╕лому св╕т╕. Ми не перш╕, ми не останн╕, й не як╕сь особлив╕, ми – частина св╕тового процесу. ╤ ми зна╓мо, куди ми йдемо.
Укра╖на була, ╓ ╕ буде в ╢вроп╕. Але ╕ ╢вропа буде переформатовуватися також, у тому числ╕ – завдяки Укра╖н╕. Я думаю, що в цьому й була головна ╕дея книги "Брама ╢вропи". Тобто, я намагався звернути увагу на тенденц╕╖, головн╕ ╕де╖ для соц╕ально-економ╕чного, пол╕тичного розвитку в ╢вроп╕, у яких Укра╖на брала участь ╕ часто, якщо не завжди – була нев╕д'╓мною частиною загально╓вропейських процес╕в.

Ярослав Довгопол
Вашингтон

Версiя для друку
Обговорити в форумi
"Кримська Свiтлиця" > #11 за 16.03.2018 > Тема "З перших уст"


Постiйна адреса статтi: http://svitlytsia.crimea.ua/?section=article&artID=19783

 

Редакцiя :
95006, м. Сiмферополь, вул. Гагарiна, 5, 2-й поверх, кiмн. 13-14
тел: (0652)51-13-24; E-mail: kr_svit@meta.ua
Адмiнiстратор сайту : Микола Владзiмiрський
Веб-майстер : Олексiй Рибаков