Пошук по сайту
Пошук:

Теми
З перших уст (2530)
З потоку життя (5626)
Душі криниця (3175)
Українці мої... (1408)
Резонанс (1405)
Урок української (980)
"Білі плями" історії (1606)
Крим - наш дім (528)
"Будьмо!" (258)
Ми єсть народ? (234)
Бути чи не бути? (69)
Писав писака (23)
На допомогу вчителеві (125)
Мовно-комп'ютерний конкурс (108)
Порадниця (108)
Смішного! (97)
Додатки
"Джерельце" (829)
"КримСПОРТ" (132)

Архiв
Архiв газети в pdf
Редакцiя
Форуми
Книга вiдгукiв

Iншi статтi цiеї теми
ЧУБАРОВ ОПУБЛ╤КУВАВ ДЛЯ КРИМЧАН ПАМ'ЯТКУ З РЕКОМЕНДАЦ╤ЯМИ, ЯК ПОВОДИТИСЯ П╤Д ЧАС ЗАТРИМАННЯ ТА ОБШУК╤В
Голова Меджл╕су кримськотатарського народу Рефат Чубаров закликав кримчан пост╕йно тримати при...


УКРА╥Н╤ СЛ╤Д ПРИПИНИТИ ЗАЛ╤ЗНИЧНЕ СПОЛУЧЕННЯ З РФ
Це потр╕бно для м╕н╕м╕зац╕╖ к╕лькост╕ потенц╕йних бранц╕в в Рос╕╖, пише Борис Баб╕н у статт╕ в...


ПОСОЛ УКРА╥НИ НАГАДАВ АВСТР╤ЙЦЯМ, ЯК╤ В╤ДВ╤ДАЛИ КРИМ, ПРО КАТУВАННЯ АКТИВ╤СТА
Посол Укра╖ни в Австр╕╖ Олександр Щерба розкритикував автр╕йських пол╕тик╕в, як╕ в╕дв╕дали...


КОМ╤ТЕТ ГЕНАСАМБЛЕ╥ ООН УХВАЛИВ РЕЗОЛЮЦ╤Ю ЩОДО КРИМУ
Президент Петро Порошенко прив╕тав ухвалення оновлено╖ резолюц╕╖.


РАДА ПРИЙНЯЛА В ПЕРШОМУ ЧИТАНН╤ ЗАКОНОПРОЕКТ ПРО ВИБОРИ З В╤ДКРИТИМИ СПИСКАМИ
П╕д час виступ╕в перед початком голосування л╕дери фракц╕й та народн╕ депутати висловили думку,...




Розсилки
Тут Ви можете підписатися на розсилку анонсів статей нових випусків нашої газети. Для цього вкажіть свій e-mail.

E-mail адрес:














Гостям Севастополя



FaceBook

Twitter









оНЦНДЮ Б сЙПЮ©МЁ
Головна сторiнка > Текст статти
"Кримська Свiтлиця" > #40 за 06.10.2017 > Тема "З перших уст"
Версiя для друку
Обговорити в форумi

#40 за 06.10.2017
Йосиф З╕сельс, дисидент, правозахисник: ЯК Я СФОРМУВАВ У СОБ╤ УКРА╥НСТВО? ЖИВУ Я ТУТ

29 вересня Укра╖на в╕дзнача╓ р╕чницю трагед╕╖ Бабиного Яру. Р╕к м╕ж минулою 75-ю р╕чницею, на як╕й було урочисто об╕цяно розпочати створення великого мемор╕алу ц╕╓╖ трагед╕╖, та 76-ю в╕дзначився к╕лькома чутливими под╕ями. Хтось облив фарбою пам'ятник Олен╕ Тел╕з╕, також розташований у Бабиному Яру (таким чином, хоч ╕ не дуже гостро, нам╕тилася л╕н╕я конфл╕кту – мовляв, у Яру не ма╓ стояти пам'ятник нац╕онал╕стам), хтось з╕ спостер╕гач╕в написав про те, що створення мемор╕алу обговорю╓ться за зачиненими дверима ╕ без участ╕ укра╖нсько╖ громади. 
Йосиф З╕сельс, дисидент, голова Асоц╕ац╕╖ ╓врейських громадських орган╕зац╕й та общин Укра╖ни, виконавчий в╕це-президент Конгресу нац╕ональних громад Укра╖ни, завжди був камертоном ц╕╓╖ теми для всього сусп╕льства, його вважають найавторитетн╕шим укра╖нським ╓вре╓м. 
Напередодн╕ р╕чниц╕ ми поставили Йосифу Саму╖ловичу к╕лька запитань.  

РАН╤ШЕ, Н╤Ж ЗА ТРИ РОКИ, МУЗЕЙ НЕ ЗБУДУ╢Ш

- Йосифе Саму╖ловичу, розкаж╕ть, на якому етап╕ проект створення мемор╕алу? Чи нам╕тилася ясн╕сть ╕з концепц╕╓ю проекту?
- За останн╕й р╕к довкола Бабиного Яру вид╕лилося три основних проекти. ╢ проект М╕н╕стерства культури, це державний проект.
Другий проект – це пропозиц╕я деяких великих б╕знесмен╕в, як╕ мають укра╖нське походження, але вони працювали все життя у Москв╕, в Рос╕╖. Це – Михайло Фр╕дман, Герман Хан ╕ Павло Фукс. Вони також запропонували минулого року створити мемор╕ал ╕ також музей у Бабиному Яру. Це другий проект, ╕нший зовс╕м. Це дуже великий проект, дуже амб╕ц╕йний: вони кажуть, що хочуть зробити найкращий музей Голокосту в св╕т╕ – краще, н╕ж в ╤зра╖л╕ Яд-Вашем, краще, н╕ж у Вашингтон╕ музей Голокосту. Концепц╕╖ також ще нема. ╢ розмови, великий п╕ар, ╓ виставки, як╕ вони влаштовують – у них працю╓ команда тут, очолю╓ команду генеральний директор цього проекту Марек С╕вець. Польський пол╕тик, в╕н був кер╕вником структури, аналог╕чно╖ наш╕й РНБО. ╢ спостережна рада, експертна рада також, яка намага╓ться сформулювати концепц╕ю, але ╓ багато запитань до цього проекту.
╢, нарешт╕, трет╕й проект. Минулого року пройшов конкурс у Ки╓в╕ п╕д ег╕дою Всесв╕тнього союзу арх╕тектор╕в з Парижа по найкращому ландшафтному облаштуванню цього м╕сця. Тобто, мемор╕альний парк. Пройшов конкурс, вид╕лен╕ найкращ╕ ╕де╖, тепер ╖х треба розвинути у вигляд╕ еск╕зних проект╕в ╕ пот╕м приступити до вт╕лення найкращого з них. Ц╕ проекти, на перший погляд, не конкурують м╕ж собою, а вони доповнюють один одного. Таким чином, ми ма╓мо три проекти, вони вс╕ перебувають у початков╕й стад╕╖, в сирому вигляд╕ ще, ╕ ми не можемо говорити поки ще про концепц╕ю, готову концепц╕ю того чи ╕ншого музею чи нав╕ть мемор╕алу.
- Давайте прямо скажемо, що, може, вони й не конкурують м╕ж собою, але конкуру╓ ╕сторичне обгрунтування, що супроводжу╓ ц╕ проекти. Наск╕льки я зрозум╕ла з преси, великий рос╕йський б╕знес, в чистот╕ нам╕р╕в якого я ще р╕к тому була абсолютно переконана, три рос╕йських б╕знесмени категорично не приймають, щоб на територ╕╖ Бабиного Яру були пам'ятники розстр╕ляним нац╕онал╕стам. 
- Я не знаю, зв╕дки ця ╕нформац╕я. Справа в тому, що вони ж декларують створення музею Голокосту. Голокост ╕ Бабин Яр – це явища, як╕ перетинаються, але не абсолютно, бо в Бабиному Яру д╕йсно вбивали не т╕льки ╓вре╖в. ╢вре╖в там близько 70% ╕з тих 100 тисяч загиблих; а там ще ╓ роми, але роми також п╕дпадають п╕д Голокост; а там ще ╓ в╕йськовополонен╕ – 20 тисяч; там ще ╓ хвор╕ з л╕карн╕ псих╕атрично╖, яка поруч розташована на Сирц╕; пот╕м там моряки Дн╕провсько╖ флотил╕╖, як╕ також були там; там ╓ укра╖нськ╕ нац╕онал╕сти, як╕ також, кажуть, були там розстр╕лян╕ – б╕льше 600 людей, та й кажуть – ще б╕льше. Тому це не Голокост вже, це Друга св╕това в╕йна, жертви Друго╖ св╕тово╖ в╕йни. Вс╕ вони – жертви Бабиного Яру.
Але в Бабиного Яру ще ╓ ╕стор╕я перед Другою св╕товою в╕йною. ╤ ╓ ╕стор╕я п╕сля Друго╖ св╕тово╖ в╕йни. Треба провести додатков╕ досл╕дження, бо деяк╕ досл╕дники кажуть, що н╕бито у часи основних репрес╕й, у 30-т╕ роки, також у Бабиному Яру були розстр╕ли. Але це треба довести документами. Дал╕. ╤сну╓ ╕стор╕я музе╖ф╕кац╕╖, мемор╕ал╕зац╕╖ Бабиного Яру, проекти, як╕ створювалися в р╕зн╕ часи. В╕домо про з╕брання, як╕ там проводили в радянський час актив╕сти, ╖х розганяло КДБ, тобто, ╓ ц╕ла ╕стор╕я, пов'язана з Бабиним Яром, були кияни, як╕ брали участь у цьому.
╢ Курен╕вська трагед╕я, коли в 61-у роц╕ п╕шов сель ╕ взагал╕ перем╕шав там усе, що було, ╕ там загинуло багато людей – б╕льше тисяч╕, а деяк╕ кажуть, що к╕лька тисяч людей тод╕ загинуло. ╤ в Музе╖ Бабиного Яру це все може бути в╕дображене. Ми, що створю╓мо разом ╕з М╕н╕стерством культури, чи М╕н╕стерство культури разом ╕з нами, бачимо музей Бабиного Яру, враховуюч╕ вс╕ ц╕ чинники, як╕ були присутн╕ до в╕йни, п╕сля в╕йни, ╕нш╕ трагед╕╖, пов'язан╕ з Бабиним Яром... А група б╕знесмен╕в ставить ╕ншу мету. Вони говорять про музей Голокосту. А Голокост – це т╕льки ╓вре╖, т╕льки роми. Вони мають право про це говорити, але чому тод╕ в Бабиному Яру? Бо Голокост був не т╕льки в Бабиному Яру. В Укра╖н╕ тисяч╕ м╕сць, ми зна╓мо б╕льш н╕ж 2000 масових поховань в Укра╖н╕ час╕в Голокосту. Чому саме на Бабиному Яру треба? ╤ тим б╕льше, там м╕сце, де вони намагаються зробити музей, воно сакральне – це був цвинтар ╓врейський.
- Читала про це, що на кладовищ╕ за законом Галахи музей ставити не можна. 
- Н╕, не можна. Тому ╓ певн╕ дискус╕╖ довкола цього, ╓ перемовини, ╕ ╓ багато питань до цих проект╕в ус╕х. Але ми потроху просува╓мося. Я думаю, що у Президентськ╕й Адм╕н╕страц╕╖ визр╕╓ нарешт╕ ╕дея, яку ми давно обговорю╓мо з ними, це така координац╕йна група – робоча група при Президент╕, яка в╕зьме п╕д себе нагляд за вс╕ма цими проектами. Щоб не було конкуренц╕╖, щоб було коректно все поставлено, щоб дивитися на ц╕ концепц╕╖, як╕ будуть вироблятися: на контент, на ╕нш╕, на дизайнерськ╕ р╕шення, бо, на наш погляд – Укра╖на як держава повинна мати серйозне ставлення до цих проект╕в. 
- Тобто, ви зна╓те, оптимальною була б ситуац╕я, коли держава мала б левову частку в ф╕нансуванн╕.
- Ну, як ми кажемо, умовно 51%.
- Минулого року я була на урочистостях ╕ пройшла весь цей шлях, яким ╕шла ╓врейська колона: спец╕ально вийшла на Лук'ян╕вц╕ та йшла п╕шки, ми вс╕ дуже перейнялися под╕╓ю. Я знаю, що Президент пожертвував якусь серйозну суму, але пот╕м я подивилася телев╕з╕йний еф╕р, де виступав пан, який прямо звинувачував укра╖нц╕в у ц╕й трагед╕╖.
- Ну, це пусте. Про це нема╓ зм╕сту нав╕ть говорити.
- Ви зна╓те, обвинувачення пуст╕, але тема залиша╓ться. Вона не проговорена, не з'ясована. Ми, укра╖нц╕, укра╖нськ╕ рос╕яни, укра╖нськ╕ грузини, могли в той день в╕дчути себе ╓вреями, яких ведуть на страту. А чи, по-вашому, ╓врейська громада могла пройнятися тими самим почуттями до Олени Тел╕ги. Етн╕чно╖ рос╕янки, онуки православного священика, доньки професора, яка полюбила Укра╖ну, почала виборювати укра╖нську ╕дею, ╕ яку, зрештою, розстр╕ляли у тому самому м╕сц╕? 
- Конкретизуйте питання.
- Чи ╓ розум╕ння, що укра╖нськ╕ нац╕онал╕сти – також жертви в╕йни? Наск╕льки одностайним чи наск╕льки контраверс╕йним ╓ погляд ╓врейсько╖ громади на пам'ятники нац╕онал╕ст╕в?
- Ну, в як╕й громад╕ ╓ одностайне бачення? Що, в укра╖нських громадах х╕ба ╓ хоч по одному питанню одностайне бачення? У нас кра╖на, де по кожному питанню можна знайти безл╕ч думок ╕ погляд╕в. В будь-якому розр╕з╕, будь-якому етн╕чному чи рел╕г╕йному розр╕з╕. Чому ╓врейська громада повинна мати один погляд на вс╕ ц╕ проблеми? Не повинна. ╢ р╕зн╕ погляди. Т╕ заняття, як╕ проводимо ми в наш╕й орган╕зац╕╖, пов'язан╕ з Голокостом, вони все враховують. Ми це не хова╓мо, але ж ми не ведемо всю роботу стосовно кожно╖ подробиц╕ так, як ми це бачимо. ╢ ж багато ще вчител╕в похилого в╕ку, як╕ вихован╕ ще в радянськ╕ часи, ╕ з ними вже н╕чого зробити не можна. Вони викладають свою верс╕ю цих под╕й. У нас ╓ б╕льш молод╕ вчен╕ й учител╕, як╕ викладають свою верс╕ю. В Укра╖н╕ зараз все перем╕шано: ╓ ╕ стар╕, ╓ нов╕ погляди. Оск╕льки я займаюся цим музе╓м саме Бабиного Яру, то я, звичайно, буду п╕дтримувати ту частину концепц╕╖, яка буде стосуватися, що не т╕льки ╓вре╖в розстр╕лювали в Бабиному Яру. Але ж, насамперед, – переважно ╓вре╖в. ╤ треба зазначити, що ╓вре╖в ╕ ром╕в, на в╕дм╕ну в╕д ╕нших, розстр╕лювали тому, що вони мали це етн╕чне походження. ╤ це важливо, бо н╕кого ╕ншого не розстр╕лювали за етн╕чне походження. 
Тема залиша╓ться, ╕ ми над нею працю╓мо. Для багатьох речей потр╕бний час. Не думаю, що нав╕ть невеликий музей буде побудовано ран╕ше, н╕ж за три роки. Це велик╕ проблеми, ╕ залежить багато в╕д ф╕нансування, ╕ в╕д того, яких фах╕вц╕в ми знайдемо для того, щоб вт╕лити цю концепц╕ю в життя, яко╖, до реч╕, ще нема. Ми шукали в Укра╖н╕ – не знайшли. Ми когось знайшли в Америц╕. Ми збира╓мо групу концепц╕й по р╕зних кра╖нах – хто з ╤зра╖лю, хто з Америки.
- Скаж╕ть, а часто ви вза╓мод╕╓те з наглядовою радою отого рос╕йського б╕знесу?
- Наглядовою? Взагал╕ не контакту╓мо. Мене один раз запрошували на обговорення експертно╖ ради по концепц╕╖, я виклав там ус╕ питання, як╕ ╓ до цього проекту, пот╕м я опубл╕кував – у себе на стор╕нц╕ в ФБ. ╢  виконавче кер╕вництво цього проекту, я з ними ╖здив, показував ╖м ╕нш╕ м╕сця, де, на м╕й погляд, можна побудувати цей мемор╕ал ╕ музей вже за межами Бабиного Яру, але в район╕ Бабиного Яру.

НЕВЖЕ ВИ ДУМА╢ТЕ, ЩО ПУТ╤Н ДОЗВОЛИТЬ ВИТРАТИТИ ХОЧА Б ОДИН М╤ЛЬЙОН В УКРА╥Н╤

- Йосифе Саму╖ловичу, а може нам в╕дмовитися в╕д участ╕ рос╕йського б╕знесу в цьому проект╕? Я перестала в╕рити у його коректн╕сть та чистоту нам╕р╕в. Невже ми не знайдемо п╕втора-два десятки багатих ╓вре╖в в укра╖нськ╕й влад╕ ╕ в укра╖нському б╕знес╕, як╕ в╕зьмуть участь у створенн╕ музею ╕ не будуть диктувати, виставляти вимог, а з часом створювати надбудов у вигляд╕ оновлено╖ радянсько╖ ╕стор╕ограф╕╖? Не треба рос╕йських сто м╕льйон╕в – не обов'язково по-багатому.
- Ц╕ б╕знесмени запевняють, що вони укра╖нського походження. ╤ це д╕йсно так. Фр╕дман з╕ Львова, Хан ╕з Ки╓ва, Фукс – ╕з Харкова. Запевняють, що мають громадянство р╕зних кра╖н. Але проблема не в тому. Головна проблема, що йде в╕йна з Рос╕╓ю. ╤ абстрагуватися в╕д цього просто неможливо. ╤ оск╕льки ╖х б╕знес в основному зосереджений у Рос╕╖, то ми ма╓мо враховувати це. Невже ви дума╓те, що Пут╕н дозволить витратити хоча б один м╕льйон в Укра╖н╕, з якою в╕н вою╓?! Про це треба думати. ╤ я казав Мареку С╕вецу: нам потр╕бн╕ в╕дпов╕д╕ на ц╕ запитання. Якщо держава в╕зьметься за цю справу, буде уважно дивитися на вс╕ аспекти, буде дивитися, щоб вони не зашкодили.  
- У одн╕╓╖ ╓врейсько╖ досл╕дниц╕ я почула таку думку, «перш╕ так╕ потужн╕ масов╕ розстр╕ли почалися саме в Укра╖н╕». 
- Яку проблему ви в цьому бачите?
- В цей час вже чотири роки як ╕снували канцтабори. 
- Але там не розстр╕лювали, там знищували за допомогою газу, а в Укра╖н╕ д╕йсно розпочалися вперше масов╕ розстр╕ли. Бо ╖х не було ран╕ше в такому вигляд╕ великому. Так що це правда. ╢ нав╕ть терм╕н «Голокост в╕д куль».
- Як╕, наприклад, науков╕ чи досл╕дницьк╕ завдання стоять перед вами?
- Вериф╕кац╕я ╕снуючих ╕ пошук нових арх╕вних документ╕в. Бо довкола Голокосту ╓ багато вигаданого ╕ багато фальсиф╕кац╕й, ╕ ц╕ досл╕дники будуть працювати над цим музе╓м, повинн╕ перев╕рити, вериф╕кувати  вс╕ наявн╕ документи, щоб пересв╕дчитися, що вони реальн╕.
- А як╕ саме фальсиф╕кац╕╖? 
- Ну, наприклад працювала надзвичайна ком╕с╕я п╕сля в╕йни, яка опитувала людей. ╤ там не завжди коректно викладалося. Пот╕м стосовно укра╖нц╕в, яких там розстр╕лювали. Також зараз ╓ голоси, що н╕яких укра╖нц╕в там не розстр╕лювали. Треба знайти документи, арх╕вн╕ документи, бо ╕стор╕я не може будуватися на чи╖хось там ╕нтерпретац╕ях чи поглядах. Т╕льки на документах. ╤ участь: наприклад, обговорю╓ться – чи брали участь м╕сцев╕ як╕сь формування або пол╕цейськ╕, або укра╖нськ╕ в цих под╕ях довкола Бабиного Яру. Також потр╕бн╕ документи. 
- А ви гада╓те – можливо реально знайти, персон╕ф╕кувати?
 - Якщо неможливо знайти, то нема╓ про що говорити. Але треба зробити все, щоб знайти. 
- Скаж╕ть, по-вашому, в укра╖нського столичного ки╖вського сусп╕льства ╓ в╕дчуття в╕дпов╕дальност╕. Тобто ми переосмислили цю трагед╕ю?
 - Я думаю, що це процес. Почина╓ться з ел╕ти, пот╕м поширю╓ться по широких верствах населення. Про це треба писати, про це треба говорити. ╤ бачимо, як це було в ╢вроп╕. У ╢вроп╕ також спочатку це була виключно ╓врейська трагед╕я, а пот╕м вона набула такого ун╕версального характеру – вона стала як трагед╕я вс╕╓╖ ╢вропи. Бо осторонь не було н╕кого. Одн╕ гинули, друг╕ це робили сво╖ми власними руками, а трет╕ спостер╕гали байдуже – ╕ це також сп╕вучасть у цьому. ╤ вс╕ повинн╕ усв╕домити свою роль у тому, що було, або роль сво╖х батьк╕в, д╕д╕в ╕ бабусь. ╤ тод╕ це ста╓ ун╕версальним. В Укра╖н╕ я бачу цей шлях, ми на початку його, що також уявлення про Голокост ста╓ ун╕версальним. А це т╕льки початок. Ми вже 20 рок╕в ведемо таку роботу по роз'ясненню цього Голокосту в середн╕х школах, у вищих навчальних закладах, серед учител╕в. ╤ так потроху, потроху це йде.
- В якому роц╕ ви вперше д╕зналися про Бабин Яр, ск╕льки вам було рок╕в? 
- Не можу нав╕ть згадати. Я думаю, у студентськ╕, можливо ран╕ше, можливо в старших класах. Я не киянин, я з Черн╕вц╕в. 
Оск╕льки я з ╓врейсько╖ родини, то я вже багато знав про Голокост, про ╕нше. Звичайно так╕ сумн╕ цифри, к╕льк╕сть загиблих викликали шок. 
- А як укра╖нство стало частиною вашо╖ ╕дентичност╕? 
- Живу я тут, – см╕╓ться, – ╓ такий анекдот. Мен╕ важко сказати, коли це сталося. Не в школ╕ точно, але в ун╕верситет╕ я вчився разом ╕з м╕сцевими хлопцями й д╕вчатами. Багато лекц╕й викладалося укра╖нською мовою, так що я був змушений знати це. ╤ я зблизився з багатьма. ╥здив по селах до них у гост╕, на вес╕лля. ╤ потроху Укра╖на входила у мене. Тобто, я був таким з ╓врейсько╖ рос╕йськомовно╖ родини. Але потроху це Укра╖на входила-входила. Пот╕м я познайомився з видатними укра╖нцями, з дисидентами вже в 70-т╕ роки ╕ через них побачив те, про що не знав ран╕ше: про Голодомор, про ╕нш╕ реч╕, про УНР. Так що потроху Укра╖на входила в мене ╕ стала частиною ╕дентичност╕. Важко сказати – коли це сталося. 
- Людям властиво п╕дшуковувати соб╕ щось краще, щось зручн╕ше для б╕льшост╕. Чому ви вир╕шили обрати саме такий дисидентський шлях? Ви стояли перед вибором? 
- Це був шлях, яким я йшов, ╕ в╕н природний для мене. Чому? Це ╕нша справа. Але так сталося, ╕ я не шкодую про це, по-перше. По-друге, я не бачу особливого вибору. Бо коли ти отриму╓ш в╕д виховання характер ╕ гени в╕д батьк╕в, у тебе вже нема╓ великого вибору. Все це склада╓ться ╕ визнача╓ тво╖ р╕шення, тво╖ вчинки, тво╖ кроки подальш╕. ╤ для мене це був дуже природний шлях, ╕ я ним йшов соб╕.  
- Нав╕ть усв╕домлюючи, що може бути тюрма?  
- Звичайно усв╕домлював, що може бути тюрма, бо я знав багатьох, хто вже сид╕в у тюрм╕. ╤ я знав – як вони себе поводили. Вони мен╕ розпов╕дали про р╕зн╕ обставини ╖хнього тюремного життя. ╤ я трошки, п╕дсв╕домо певно, налаштовувався на це. Я розум╕в, що такою ╓ робота, яка у мене була тод╕ по розсл╕дуванню порушень прав людини в Укра╖н╕, по допомоз╕ пол╕тв'язням. Пот╕м, коли вступив в укра╖нську Гельс╕нську групу, це було ясно, що рано чи п╕зно мене заарештують. Я не намагався п╕ти в тюрму, але я робив таку роботу, обрав таке життя, яке неодм╕нно приводило б туди.

 У ТЮРМ╤ Я ВИКОНУВАВ НОРМУ – 52 ЯЩИКИ ДЛЯ ФРУКТ╤В – ЩЕ ДО ОБ╤ДУ

- А ваше коло в тюрм╕ – це були також пол╕тичн╕? 
- Н╕. Серед тих, хто був поруч, не було майже пол╕тичних, ╖х по ц╕й статт╕ КК направляли в звичайн╕ зони – крим╕нальн╕. Я сид╕в ╕з крим╕нальними злочинцями. 
- Вони вас поважали? 
- Думаю, певною м╕рою так. 
- А ви там теж не вживали лайку, не вчилися говорити т╕╓ю мовою? 
- Ну як можна – пройти арм╕ю, я ж пройшов флот Балт╕йський, ╕ ш╕сть рок╕в на зон╕. ╤ я знаю це все, але я не вживаю просто. 
- Зна╓те, н╕би так багато про вас читала, але ви могли б згадати якийсь еп╕зод ╕з того тюремного життя, де ви розум╕ли, що може ви на якомусь екстрим╕, на як╕йсь гран╕ й ╕нту╖тивно щось зробили правильно. 
- Я не можу похвалитися, що я завжди робив правильно. Були помилки, бо на зон╕ не важливо – хто ти був ран╕ше, не важливо – хто ти за етн╕чним походженням чи за рел╕г╕йним спрямуванням, ╕ не важливо – ти був начальником чи ╕нженером, чи простим роб╕тником. Важливо – як ти себе поводиш саме там, на зон╕. Це важливо зрозум╕ти. Чим ран╕ше ти розум╕╓ш це, тим менше помилок ти робиш. ╤ я навчився цьому. Я в╕дчув скор╕ше, н╕ж зрозум╕в – як треба себе поводити там серед тих людей. ╤ вони мене сприймали нормально, як свого. 
Я намагався там говорити з молоддю. Там багато молод╕ ╓. Я розпов╕дав багато про пол╕тв'язн╕в, про ц╕ злочини з допомогою псих╕атр╕╖, про тих, хто сид╕ли в пол╕тичних тюрмах, про укра╖нських в'язн╕в. Нав╕ть мотивував сп╕ви укра╖нською мовою. Я не вважав це просв╕тницькою роботою. Я просто вважав, що це природно – там себе так поводити. 
- А ви були там частиною укра╖нсько╖ сп╕льноти б╕льше? 
- Частково укра╖нсько╖, частково рос╕йсько╖. Це там також не важливо. Я ж кажу, наприклад, мене перевозили з Укра╖ни до Уралу, ╕ я ╖хав в «купе», як називають, в столип╕нському, в вагон╕ з одним хлопцем. В╕н з п╕вдня Укра╖ни. ╤ в╕н н╕бито був суто крим╕нальним, мав великий терм╕н за розб╕й з допомогою збро╖. Якось нормально про╖хали з ним, цей не такий легкий шлях, через Казань. Я пам'ятаю, стояли на перон╕, але на в╕ддаленому шляху Казан╕. В Казан╕ у мене там тро╓ чи дво╓ знайомих було на той час. Я дивився – там ледь-ледь через хв╕ртку видно шматочок перону. Я побачив свого одного знайомого. Це був як знак такий. На м╕льйонне м╕сто побачити – всього одного, кого я знав у Казан╕. До╖хали до Свердловська, до пересильно╖ тюрми. Це найб╕льша в Радянському Союз╕ пересильна тюрма, там за день проходить 10 тис. людей туди-сюди з п╕вдня на п╕вн╕ч ╕ з╕ сходу на зах╕д й навпаки, ╕ нас кинули до велико╖ камери б╕льш як на 60 чолов╕к, нас двох ╕з цим хлопцем. ╤ одразу до мене п╕дс╕ли, почали розпитувати – хто-зв╕дки, я вже був досв╕дченим, це вже був другий м╕й терм╕н, я нормально з ними розмовляв, пригостив ╖х чимось, чим встиг у Львов╕ в ларьку щось отоваритися, купити соб╕ з рахунку свого. Нормально поговорили, вони мен╕ вид╕лили хороше м╕сце на нарах нагор╕. З ним також розмовляли, а пот╕м через п╕вгодини п╕дходять до мене, питають: хто такий той, з ким ти ╖хав? Я кажу: не знаю, назвався так, казав, що за розб╕й. Вони кажуть: щось якийсь в╕н мутний. Мене вони сприйняли як свого, я ╓врей, з вищою осв╕тою, пол╕тв'язень – ╕ вони з╕ мною радяться як з╕ сво╖м, тобто, пов╕рили, вважають, що нормальна людина, хоч чудернацька стаття така за наклепницьк╕ вигадки на радянський лад, а йому вони не пов╕рили. Ось такий побутовий штрих.
- А що ви в тюрм╕ робили?
- Ой, що я т╕льки не робив, я там навчився дуже багатьох спец╕альностей ╕ дуже пишаюсь цим: я на шахт╕ добував кам╕ння для буд╕вництва, це дуже тяжко було, пот╕м я шив м╕шки для картопл╕, пот╕м збивав ящики дерев'ян╕ для фрукт╕в ╕ так навчився добре – я пишався – до об╕ду робив норму, а пот╕м м╕г читати соб╕, гуляти, знайомих водити соб╕. Я, коли прибивав цвяхи – теж наловчився, ц╕лу технолог╕ю винайшов.  У тебе цвях╕в ма╓ бути жменька, а в пальцях трима╓ш лише один, тож решту ╖х ти повинен так перебирати пальцями, щоб весь час був один, – показу╓, – бо молоток ╕де отак, як автомат, я цьому навчився, побив руки, звичайно, син╕ були, але пот╕м навчився. ╤ до об╕ду робив норму – 52 ящики для яблук ╕ пот╕м мав соб╕ в╕льний час, це була моя горд╕сть; навчився шити м'яч╕ волейбольн╕, також до об╕ду робив норму, а вже на Урал╕, то взагал╕ я був як аристократ: я був електриком, наладчиком швацьких машинок, у мене була своя к╕мната, там де ╕нструмент був, верстати, ╕ я ходив на роботу на н╕чну зм╕ну з пачкою газет, журнал╕в – це вже були 1985-86 роки, коли вже перебудова почалася, так що я багато чому навчився ╕ дякую дол╕.
- А пот╕м ви за дев'ять м╕сяц╕в до випуску, коли вам запропонували в╕дмовитися в╕д погляд╕в, то ви сказали, що досидите, але н╕чого не п╕дпишете.
- Там не йшлося про в╕дмову в╕д погляд╕в, там ╕шлося про формальний п╕дпис, що не буду займатися пол╕тичною д╕яльн╕стю. ╤ хоча я не вважав, що я буду займатися пол╕тичною д╕яльн╕стю, я н╕коли не вважав це пол╕тичною, це була така робота сумл╕ння б╕льше. Але оск╕льки я за вс╕ сво╖ ш╕сть рок╕в не п╕дписав жодного пап╕рця – н╕ на допитах, н╕коли, я взагал╕ не вза╓мод╕яв з адм╕н╕страц╕╓ю, з╕ сл╕дчими, з прокурорами, то я сказав – чого ж я тепер, залишилися 9 м╕сяц╕в. Хоча вони намагалися говорити, допитувати, але я не в╕дпов╕дав, я в╕дмовлявся в╕д такого сп╕лкування.
- Скаж╕ть, Укра╖н╕ в принцип╕ в╕д Рос╕╖ чорносотенно╖ д╕сталася напевно якась доля антисем╕тизму, в╕н усюди ╓?
- Я б не став категорично наполягати на так╕й формул╕, що нам д╕сталося в╕д Рос╕╖ – це спадок Рос╕йсько╖ ╕мпер╕╖, а Укра╖на була часткою ц╕╓╖ ╕мпер╕╖, але тепер укра╖нц╕ з 1991 року вперше опинилися б╕льш╕стю в сво╖й кра╖н╕, вперше в ╕стор╕╖ вони мають кра╖ну, де ╓ вони б╕льш╕стю, ран╕ше вони були великою меншиною в ╕мпер╕╖ й з ╕ншою меншиною вони конкурували за м╕сце б╕ля трону митропол╕╖ ╕мпер╕╖ – ну, не вс╕ конкурували, але ел╕ти конкурували тощо. Тепер, коли вони в сво╖й кра╖н╕, у них зм╕нився образ майбутнього – вони в сво╖й кра╖н╕, ╖м не треба конкурувати з меншинами, ╕ це дуже сильно зм╕ню╓ ╕дентичн╕сть ╕, зокрема, ту частину, про яку ви казали, про антисем╕тизм. Ми ма╓мо дуже низький р╕вень антисем╕тизму в кра╖н╕ – один ╕з найменших у ╢вроп╕.
- Серйозно, а як це м╕рялося?
- В╕дом╕ ж вим╕ри, це ж публ╕куються дан╕ – ск╕льки випадк╕в на р╕к, ╕нцидент╕в по нападах, по випадках вандал╕зму – ми працю╓мо над цим, вже 30 рок╕в я цим займаюся, одна з наших програм така, так що це в╕домо, що Укра╖на ма╓ один ╕з найменших р╕вн╕в антисем╕тизму в ╢вроп╕.
- Скаж╕ть, як пройде наступне в╕дзначення ц╕╓╖ дати?
- Я не живу р╕чницями, ми працю╓мо кожен день – у нас ╓ багато проект╕в, пов'язаних ╕з викладанням ╕стор╕╖ Голокосту, з досл╕дницькими проектами, з музейними проектами – я займаюся цим кожен день, тому для мене р╕чниц╕ не так╕ важлив╕, як для тих людей, як╕ раз на р╕к хочуть до цього якось долучитися.

Лана Самохвалова
«Укр╕нформ»

Версiя для друку
Обговорити в форумi
"Кримська Свiтлиця" > #40 за 06.10.2017 > Тема "З перших уст"


Постiйна адреса статтi: http://svitlytsia.crimea.ua/?section=article&artID=19106

 

Редакцiя :
95006, м. Сiмферополь, вул. Гагарiна, 5, 2-й поверх, кiмн. 13-14
тел: (0652)51-13-24; E-mail: kr_svit@meta.ua
Адмiнiстратор сайту : Микола Владзiмiрський
Веб-майстер : Олексiй Рибаков