Версiя для друку Обговорити в форумi

День Перемоги, «Свято зі сльозами на очах». Таке трактування 9 Травня в Росії поринуло в минуле. І сам виконавець пісні, рядок з якої згаданий, Лев Лещенко сьогодні кримнашівець, внесений до «чорного списку». Останні роки істерія навколо цього свята в РФ така, що для неї придумали спеціальне слово - «побєдобєсіє».
Тим дивовижніше, що два місяці тому на слуханнях у Державній думі про патріотичне виховання оприлюднена доповідь, в якій на підставі якихось «розсекречених даних» було названо нову кількість втрат Радянського Союзу у так званій Великій Вітчизняній війні, штучно відокремленій Сталіним із Другої світової, щоб відмити його союз із Гітлером. Кількість ця - 42 мільйони осіб (у тому числі 19 млн - втрати армії). Тобто п'ята частина всього населення країни!
Ці дані практично збіглися з оцінками відомого російського історика Бориса Соколова, який видав цього року книгу «Ціна війни. Людські втрати Росії / СРСР у XX-XXI ст.».

РАДЯНСЬКИЙ ПІДРАХУНОК: ПЛЮС-МІНУС 10-20 МІЛЬЙОНІВ ЖИТТІВ
- Ситуація, коли радянська точність втрат у війні становить плюс-мінус десять-двадцять мільйонів життів приголомшує. Борисе Вадимовичу, чому так сталося?
- Обчислення людських втрат у війні - не сухе рішення якоїсь суто математичної задачі. Йдеться про живих людей, всесвіти, як кажуть філософи, що володіли думкою, свободою волі. Але на момент підрахунку вони вже загинули або зникли без вісті, тобто апріорі недоступні. Отже, треба підраховувати втрати на основі армійських донесень різних рівнів. При цьому первинні донесення про втрати (від командирів взводів, рот і батальйонів) у більшості випадків в архівах не зберігаються. Подібні донесення самі по собі також не надто точні, оскільки грунтуються як на особистих враженнях командира, котрий спостерігав ймовірну загибель своїх бійців, або на свідченнях підлеглих про загибель когось із товаришів, або на факті відсутності когось із бійців після бою. Суб'єктивний фактор у таких умовах є дуже великим. У Червоній Армії під час війни автор донесення зазвичай прагнув применшити дані про втрати або повідомляти про них із запізненням.
- З якою метою?
- З кількома. По-перше, це давало змогу отримувати додаткові пайки, по-друге - покращувати уявлення начальства щодо результатів бойової діяльності. Однак головним чином заниження рівня втрат могло відбуватися в тих інстанціях, куди надходили первинні донесення про втрати. Кожна із цих інстанцій, починаючи від полку і закінчуючи фронтом, також була зацікавлена в тому, щоб представити результати своєї бойової діяльності в найкращому для себе світлі. Логічно, що досягалося це заниженням своїх втрат і перебільшенням втрат противника... Особливо сильно заниження радянських втрат відбувалося на армійському і фронтовому рівні. Тому навіть дивізіонні донесення часто виявляються точніше армійських. Ну, і на наступному етапі підрахунку суб'єктивізму не позбавлені вже історики.
- Залежність оцінок втрат від політичних, ідеологічних поглядів дослідника виявляється досить високою?
- Частіше за все - так. Ті, хто більш критично ставляться до радянського минулого, дотримуються, більш високих оцінок. Ті, хто кажуть, що «в СРСР все було добре», і представники військового відомства, дають мінімальні за розміром оцінки. Російські військові, більшість з яких служили ще у радянській армії, прагнуть довести, що Червона армія воювала не гірше вермахту, і тим самим виправдати збереження основних принципів будівництва збройних сил, котрі багато в чому з часів тієї війни залишилися незмінними.

ВІД СТАЛІНСЬКИХ 7 МІЛЬЙОНІВ - ДО ГОРБАЧОВСЬКИХ 27
- Давайте пригадаємо кроки, етапи встановлення числа втрат. Вперше радянські військові втрати назвав Сталін у 1946 році.
- Це було інтерв'ю, присвячене Фултонській промові Черчілля. Сталін не знав реальних втрат ні Червоної армії, ні мирного населення, і взяв із голови цифру, яка гарантовано перевищувала втрати союзників, «Англії і Сполучених Штатів Америки, разом узятих». Але при цьому не дуже лякала - менше десяти мільйонів. Так з'явився показник у 7 мільйонів втрат, як сказано Сталіним, «у боях із німцями, а також через німецьку окупацію та відправлення радянських людей на німецьку каторгу».
- А як з'явилися 20 мільйонів, про які говорили Хрущов та слідом за ним Брежнєв?
- Хрущов згадав це число в 1961 році в листі прем'єр-міністру Швеції Ерландеру. При цьому вважалося, правда, неофіційно, що половина втрат припадає на військовослужбовців, а половина - на цивільне населення. Судячи з усього, показник був узятий зі статті західнонімецького дослідника доктора Гельмута Арнтца «Людські втрати у Другій світовій війні», що вийшла в німецькому збірнику «Підсумки Другої світової війни». Якими були підрахунки Арнтца? З популярної на той час в Європі книги радянського перебіжчика полковника Кирила Калинова «Радянські маршали мають слово» були взяті дані армійських втрат - 8,5 мільйонів убитих, 2,5 мільйона загиблих від ран і 2,6 мільйона померлих у полоні. В сумі це 13,6 мільйонів. До них додано сталінські «близько семи мільйонів» (при цьому Арнтц вважав, що вони відносяться тільки до втрат цивільного населення). Отримана сума округлена в менший бік - до 20 мільйонів. Але історичний анекдот у тому, що «Калинов» - вигаданий персонаж. Такого радянського полковника, який нібито, втік із Берліна на Захід, ніколи не було. Насправді книгу «Радянські маршали мають слово» написали два емігранти, Григорій Бесєдовський і Кирило Померанцев. На честь останнього вигаданого полковника нарекли «Кирилом Дмитровичем». Так що 13,6 мільйонів військових втрат - це виключно оцінка Померанцева і Бесєдовського, що не базується на доступі до якихось архівних даних.
- Важко це чути... Згадую дитячий трепет, коли у 60-і роки по ТБ проголошувалася хвилина мовчання і з тремтінням у голосі говорилося «двадцять мільйонів загиблих». А, виявляється, ніхто навіть не спромігся підрахувати...
- Спроби були. Є спогади фронтовика полковника Федора Сетіна, який працював у Центральному архіві Міністерства оборони СРСР. У середині 60-х років він там зіткнувся із групою молодих офіцерів Генштабу, які працювали з особливо таємними документами. Він спілкувався з ними в їдальні, в курилці, в кімнаті відпочинку Архіву. І з уривків їхніх розмов зрозумів, що вони займаються підрахунком безповоротних втрат армії за роки війни, для чого переглядають всі архівні фонди, які мають до цього відношення. Виявилося, що попередня група вирахувала цифру більш ніж у тридцять мільйонів. "Нагорі" цю цифру не прийняли. "Занадто багато", - сказали. Після чого була сформована нова група для підрахунків.
- А як з'явилися горбачовсько-єльцинські «27 мільйонів загиблих»?
- Це вже результат демографічних статистичних підрахунків. Його видала в 1990 році спільна комісія Держкомстату та Генштабу Збройних Сил СРСР. При цьому використовувалися екстрапольовані дані ЦСУ, тобто підрахунок був статистично-оціночний.

НА 1 ВБИТОГО НІМЕЦЬКОГО СОЛДАТА - 10 РАДЯНСЬКИХ
- Які дані втрат вважаються офіційними у сьогоднішній Росії?
- Практично такі ж - 26,6 мільйонів, з них 8,668 млн. армійських втрат. Але, на мій погляд, нинішні офіційні цифри радянських військових втрат у Великій Вітчизняній війні, вперше оприлюднені у вигляді монографії «Гриф секретності знято» в 1993 році (авторський колектив на чолі з генерал-полковником Григорієм Кривошеєвим), не витримують жодної наукової критики. Авторський колектив Кривошеєва апріорі мав чітку установку: за рахунок завищення втрат цивільного населення мінімізувати втрати Червоної Армії і шляхом статистичних хитрувань зробити їх близькими до втрат вермахту. Щоб створювалося враження, що вони воювали майже на рівних. Все це - з міркувань патріотичного виховання молоді. Сумно, але частина істориків і демографів, здавалося б, цілком демократичних переконань, у приватних бесідах зі мною говорили, що, в принципі, згодні з таким підходом.
- Які ж ваші підрахунки?
- Вони детально викладені в моїй останній книзі «Ціна війни. Людські втрати Росії / СРСР у XX-XXI ст.» (2017). Хто зацікавиться, особливу увагу раджу звернути на методику підрахунку. Вона у мене також оціночна. Але я статистично заходив із різних боків, відштовхуючись від різних джерел (таких наприклад, як унікальна база похоронних сповіщень по Архангельській області). І в результаті екстраполяції їх на всю територію СРСР і на 4 роки війни виходив на дані втрат у межах від 40,1 до 40,9 мільйонів осіб, у тому числі 26,9 млн загиблих і померлих із числа тих, хто служив у Червоній армії.
- Але невже немає змоги підрахувати втрати прямо і точно?
- На жаль, немає. У СРСР людське життя цінувалася дуже невисоко. Атмосфера 30-х років, із колективізацією, голодом, масовими репресіями перейшла в «фатальні сорокові», коли вважалося нормальним абсолютно не рахуватися із втратами і перемагати не вмінням, а числом. Відповідно і статистичних даних у повному обсязі не існує. Згідно з моєю оцінкою, на Східному фронті на одного вбитого німецького військового припадало 10 радянських. Часом радянський полк за день встигав втратити більше солдатів, ніж німецька армія, що протистояла йому. за цілу декаду. Наприклад, 9 листопада 1941 року 2-й ударний комуністичний полк на Невській Дубровці втратив 1000 чоловік убитими і пораненими. А вся 18-та німецька армія, що тримала блокаду Ленінграда, за період з 1 по 10 листопада 1941 року змогла втратити тільки 818 убитих, поранених і зниклих без весті. І подібних прикладів у моїй книзі - безліч.
- А що ви скажете про 42 мільйона загиблих, дані, оголошені 14 березня 2017 року на слуханнях у Державній думі в доповіді про патріотичне виховання молоді?
- В оцінці загальних втрат вони близькі до моїх підрахунків, однак, на мій погляд, різко занижують втрати армії - 19,4 мільйона військових. А ті, за моїми підрахунками, були в півтора рази більше, близько 27 мільйонів. Сюди я включаю і тих радянських військовослужбовців, які, потрапивши в полон, загинули вже потім, перебуваючи в рядах вермахту, СС, поліцаями, а також воюючи в партизанських загонах, або тих, які померли від хвороб та з інших причин вже після звільнення з таборів, але до звільнення території Червоною армією. Їхню загальну кількість я оцінюю в 700 тисяч.
- Заниження втрат армії і завищення втрат цивільного населення допомагає в пропагандистській роботі - мовляв, геніальні воєначальники воювали не так ганебно, а більше лютували фашисти.
- Якоюсь мірою так. Хоча і моя оцінка жертв серед цивільного населення надзвичайно велика - від 13,2 до 14 млн загиблих і померлих... До речі, про звірства фашистів. Радянські військовополонені у 1941-1942 роках бралися в такій величезній кількості, що німці та їхні союзники не могли їх прогодувати, оскільки число військовополонених у 1941 році було більше, ніж чисельність вермахту на Східному фронті. Тому смертність у таборах була дуже висока. Але якщо військовополоненому вдавалося покинути табір, то вижити можна було. У цивільного населення на окупованих територіях великого голоду і випадків канібалізму не було. Нацисти не хотіли індустріалізації окупованих територій, розпускали людей по селах, де була можливість прогодуватися. А ось на територіях, що залишилися під контролем Радянської влади, був і голод, і поширені випадки людожерства. Населення використовувалося, як ресурс, з якого вичавлюється все, що можливо.
- Яка ж загальна кількість жертв війни серед мирного населення СРСР?
- Вони, за моїми підрахунками, знаходяться в межах від 13,2 до 14 мільйонів.

ДРУГА СВІТОВА - ВТРАТИ УКРАЇНИ
- А як ви оцінюєте втрати України у цій війні?
- Втрати українського населення можна приблизно оцінити, взявши до уваги частку Української РСР ву населенні СРСР напередодні війни. Станом на 1 січня 1941 року населення України складало 20,8% населення Радянського Союзу. Можна припустити, що ця пропорція збереглася і до 22 червня 1941 року. Тоді втрати, на мій погляд, можна оцінити (в межах 1941 року) від 8,34 до 8,51 млн осіб. Додавши сюди втрати населення Закарпатської України (що увійшла до складу Української РСР тільки в 1945 році) - від 166 до 175 тис. чоловік, отримаємо втрати України (в межах 1945 року) від 8,51 до 8,70 мільйонів чоловік, в тому числі в рядах Червоної армії - близько 5,7 млн осіб. Ці цифри в цілому збігаються з оцінкою Інституту національної пам'яті України - 8-10 млн загиблих у роки Другої світової війни жителів України, куди заднім числом введені втрати в Криму, що увійшов до складу Української РСР тільки в 1954 році (це приблизно ще 240-245 тисяч осіб). Однак хочу зазначити, на мій погляд, оцінка ІНПУ значно завищує кількість жертв серед мирного населення України - 5 млн осіб, в тому числі 1,5 млн євреїв. За нашою оцінкою, така кількість євреїв - радянських громадян була знищена при Голокості на всій окупованій території СРСР. На Україну ж може припадати не більше половини від цього числа (включно з євреями Закарпаття та Криму). Думаю, що в цілому загальна кількість загиблих під час війни мирних жителів України значно менше 5 мільйонів - від 2,8 до 3,0 мільйонів чоловік. Відповідно більше було число українців, загиблих у складі Червоної армії - не 4 мільйони, а 5,7.
- Як ви можете пояснити такий недооблік українськими дослідниками загального числа мобілізованих до Червоної армії жителів України, які загинули в лавах радянських військ?
- У них в число мобілізованих не були включені ополченці і ті, хто був безпосередньо призваний в частини Червоної Армії, що було дуже поширено в 1942-1945 роках.
- Які на ваш погляд були втрати УПА?
- Тут підрахунки ще більш важкі, оскільки операції проводилися спецслужбами, і відповідно з підвищеним рівнем секретності. Можу дати лише загальну оцінку, що безповоротні втрати бійців Української повстанської армії, Армії Крайової, антирадянських партизанів у Прибалтиці, які не служили раніше в Червоній армії і проживали до 22 червня 1941 року на радянській території, в роки Другої світової війни та післявоєнні роки склали сукупно не менше 100 тисяч осіб.
- Ви говорили, що у травні-червні перебуваєте в Варшаві. Що вас туди привело?
- До кінця червня буду викладати в Академії військового мистецтва як запрошений професор.

Олег Кудрін
www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #19 за 12.05.2017 > Тема ""Білі плями" історії"