Версiя для друку Обговорити в форумi

Бачо КОРЧІЛАВА,
журналіст і блогер,
учасник війни в Абхазії

Бачо Корчілава — відомий український журналіст і блогер. Він часто порівнює грузинську ситуацію, коли в Грузії відторгали Абхазію і Південну Осетію, з українською, — коли в нас забирають Крим і Донбас. Корчілава, який працював у 2005-2010 роках прес-аташе посольства Грузії в Україні, учасник війни в Абхазії, багато може розповісти про російську дипломатію. Це і стало головною темою інтерв’ю: що таке російська дипломатія, коли вона розмовляє з країнами — колишніми радянськими республіками, у чому її особливості та що треба робити, щоб за столом переговорів розмовляти з Росією на рівних? Чим досвід грузинських дипломатів може бути корисним для українських? Зверніть увагу, Корчілава, який уже багато років живе в Києві, каже однаково «ми», «у нас», «наші» і тоді, коли йдеться про Грузію, і тоді, коли про Україну.

— Не обов’язково бути професійним дипломатом, щоб бачити очевидне: переговори між Росією і Грузією (або Україною) — це не є розмова рівних. І все ж: як це відбувається практично? Аргументи, тон, методи...
— Російська дипломатія у відносинах із пострадянськими країнами, а їх вони вважають слабкими і зоною своїх виключних інтересів, ніколи не рахується з їхніми національними інтересами. Немає в росіян до нас жодної поваги, і вони не соромляться це відкрито демонструвати. Сам тон перемовин з їхнього боку завжди такий: ось ви дурні, ми вас зараз навчимо. Західні дипломати ніколи так не чинять. Навіть якщо ви їм дуже не подобаєтеся, то все одно вони поводяться дуже культурно. Лише на самому-самому початку переговорів між Грузією і Росією щодо Абхазії та Південної Осетії, 1993 року, російська дипломатія намагалася проявити хоча б видимість поваги до нас. А далі це мало такий вигляд: приїжджають вони з якимись пропозиціями, абсолютно неприйнятними для нас, оскільки ніяк не узгоджуються з нашими національними інтересами, і коли їм починаєш пояснювати, що це неприйнятно, що це капітуляція, то відразу починаються шантаж і погрози, інакше це назвати не можна.
— Конкретно?
— Конкретно кажуть: не підпишете документ із нами — у вас будуть великі проблеми. Наприклад, раптово незаконні збройні формування підуть у наступ або відключимо вам газ/електрику, або підвищимо за нього ціну. Явне відчуття, що ти розмовляєш не з дипломатом, а з шантажистом. Спочатку ми намагалися погоджуватися з ними, шукати компроміси, потім намагалися з цим боротися, закликати до здорового глузду, підключати посередників. Потім ми зрозуміли: треба робити реформи і ставати сильною державою. Дипломатія — це лише один з інструментів, причому не головний. Ефективно протистояти ворогові, розмовляти з ним на рівних ти можеш тільки в тому випадку, якщо в тебе повний інструментарій, тобто весь сектор безпеки — військово-політичний та економічний, працює справно. Росія успішно тисне лише на ті країни, в яких погане економічне, управлінське, державне становище. Тільки в цей момент вони можуть шантажувати. А якщо в країни все добре, економіка сильна, армія сильна, тобто вона може дати адекватну шантажу відповідь, — то вони туди не лізуть. Тому вони зовсім по-іншому розмовляють з американцями, британцями, німцями — розуміють, що у цих країн сектор безпеки дуже сильний.
— І що ж робити слабкій стороні, в якої цей сектор безпеки ще слабкий? Погоджуватися на шантаж — погано, не погоджуватися — теж погано.
— Для початку — вибрати вектор розвитку країни. Визначитися, де твоє майбутнє — у західній демократії чи в підпорядкуванні Росії. Вибір цей робить вище політичне керівництво. Що нами було зроблено? Після подій в Абхазії та Південній Осетії в принципі було сформовано чітку позицію суспільства і держави про те, що з Росією стратегічні відносини неприйнятні. Навіть те, що пішов Саакашвілі, не змінило цієї позиції. І зараз, коли нова грузинська влада спробувала налагодити відносини з Росією, це не вийшло, грузинське суспільство вже орієнтоване не на Росію, а на Захід. Так, були спроби загравання з Москвою з надією, що з новою владою Росія почне розмовляти рівноправно, але й нова грузинська влада швидко зрозуміла, що вони не хочуть розмовляти з нами на рівних. Вони все одно розмовляють з позиції «я — начальник, ти — дурень».
— І все ж, де не можна було погоджуватися під жодним тиском?
— Це зараз, із позиції часу, можна сказати, де не варто було погоджуватися, але в той момент виходу не було зовсім. Найважча угода, яка нами була підписана, — це московська від 4 квітня 1994 року, за якою ми отримали російських «миротворців», вони називалися Колективні сили з підтримки миру країн СНД. Це була найважча угода. Ці «миротворці», як прикордонники, зафіксували кордон між Абхазією і всією іншою частиною Грузії. Але як було від неї відмовитися? Війну було повністю програно. У бюджеті не було навіть грошей на паливо для вертольотів, надісланих Україною, щоб забрати біженців. Паливо теж дала Україна. Тобто в нас не було нічого свого — Україна надіслала вертольоти, вертолітників і паливо.
— Виходить, у слабких країн немає інших методів протистояння Росії, окрім як вибрати правильний вектор розвитку в бік від Росії і чекати десятиліттями результатів цього вибору?
— Чому десятиліття?
- Але Грузія й зараз не може розмовляти з Росією на рівних!
— А Грузія зараз узагалі не розмовляє з Росією. Грузія незалежна в енергетичному, економічному плані.
— Але повернути території теж не може?
— Це — питання часу. Світ уже не виглядає так, як це собі уявляє Російська Федерація. Ніхто в розвиненому світі не намагається щось робити за допомогою баз і військової сили. Є, звичайно, окремі випадки, коли немає іншого виходу, окрім як застосувати військову силу. Маю на увазі ситуації в Іраку, Афганістані, Сирії — там, звідки йде загроза тероризму всьому світу. До речі, коли з вересня 2001 року головною загрозою світу було визнано тероризм, виявилося, що тільки США, Британія, Ізраїль хоч якось готові до настільки специфічно складної війни. Європейські країни спочатку не зовсім вірили в загрозу такого масштабного тероризму, ставилися до цього спокійніше, скажімо так. А сьогодні, з появою ІДІЛ, виявилося, що європейські країни не готові воювати.
Але повернемося до Росії. З нею воювати Захід не хоче і не буде, але розвал її економіки, а вона валиться, бо сировинна, призведе до того, що окуповані Росією території, які в економічному плані також нічого не виробляють, хто-небудь повинен буде взяти до себе. Близько півроку тому один грузинський бізнесмен сказав мені: нам ще років двадцять не треба повертати Абхазію та Південну Осетію. Питаю: чому? — Ми тільки зараз почали розвиватися, а нам зараз повісять їх на шию.
— Ось ми перейшли до Донбасу. Нам його теж варто двадцять років не повертати?
— Ні, тому що економічні можливості України та Грузії дуже різні. Україна — велика країна. У Грузії таких можливостей немає. У Грузії населення — до чотирьох мільйонів, це один Київ. Індустріальної економіки в Грузії ніколи не було. Грузія не виробляє зерно і ніколи не виробляла. Виноград, мінеральна вода, ще щось там подібне. У нас зараз інший розвиток — інновації і деякі успіхи в промисловості, наприклад, феросплави. Україна ж — це величезний ринок, це — величезні ресурси, це — величезний інтелектуальний потенціал. Ось нам, наприклад, дуже важко було починати реформу армії. Коли ми її починали, це був 1998 рік, виявилося, що грузинів — військових фахівців — раз, два та й усе. У радянській армії грузини служили, грубо кажучи, в каптьорках, фахівців військової справи у нас не було. Потім, коли люди здобули військову освіту в США, Франції, Великій Британії, Німеччині, у нас з’явилися хороші офіцери. В Україні такої проблеми з початковим етапом військової реформи немає.
— У результаті, ви вважаєте, що все це дасть змогу Україні й зараз «переварити» Донбас?
— Звичайно. Донбас Україна зможе «переварити» дуже просто. Економіка України з дуже великим резервом міцності. На відміну від грузинської. На момент закінчення війни в 1993 році наш річний бюджет становив 300 мільйонів доларів. Це менше, ніж витрачають на рік на своє утримання деякі олігархи. Але тут головне не в тому, що Україна зможе порівняно швидко відновити Донбас. Головне: жодна країна не може відмовлятися від своєї території. Жодна нація не пробачить своєму лідерові втрату території. Ніколи не пробачить. Незалежно від того, наскільки він впливовий. Світ так влаштований.
— Як Україна може свій потенціал сьогодні конвертувати в силу на дипломатичних переговорах із Росією?
— Потенціал, патріотизм неможливо конвертувати. Конвертувати можна реальні справи і реальні показники. Можна скільки завгодно розмовляти з агресором, але лише якщо ви можете сказати йому: я задію силовий механізм, то лише тоді переговори йдуть по-іншому, а коли ти не можеш задіяти ефективно силовий механізм...
— Україна може зараз так ставити питання?
— Ні, не може. Наразі не може.
— Чому?
— Занадто багато років ми розвалювали все, що могли розвалити.
— Питання тільки в слабкості армії?
— Ні. У нас зараз системна корупція, у нас слабка система безпеки, у нас слабка економіка.
— Що нам робити з Мінськими угодами?
— Відмовлятися від них не можна. Треба виконувати, як виходить, щоб нам не могли приклеїти ярлик держави, яка не відбулася. Адже головний акцент, який зараз роблять росіяни, а вони завжди роблять такий наголос, коли говорять зі США, Францією, Великою Британією, вони кажуть: ця ж держава не відбулася, вони ніколи нічого не можуть виконувати! Якщо ми не будемо виконувати взяті на себе зобов’язання, ми будемо підігравати їм у цій грі. А якщо в якихось пунктах є речі, що суперечать інтересам нашої безпеки, нашого законодавства, то ми повинні про це говорити відразу ж, не можна брати на себе зобов’язання, а потім казати, що нам щось заважає.
— Тобто ми промахнулися, коли взяли на себе зобов’язання, які зараз не можемо виконати без шкоди для національної безпеки?
— Не думаю, що ми промахнулися. Десь із півтора року тому, коли відбувся перший «Мінськ», у телепрограмі «Чорне дзеркало» я сказав, що проблема в тому, що ми і росіяни по-різному будемо читати угоди.
— І не можна було не підписувати текст, який можна по-різному читати?
— На ту мить, ні. Щоб подати нам цю ситуацію, росіяни планомірно готувалися 20 років. Послаблювали Україну, обкрадали, втягували її в корупцію і все інше. У нас у Грузії так само було. Міністра оборони, наприклад, призначали з Москви. Технологія одна і та сама. Я завжди був упевнений, що Україна не повторить наших помилок. Але в Україні ніколи не вірили, що Росія зможе напасти. Ми постійно говорили українцям: ви наступні. Нам не вірили. Ніхто.
— На якому рівні ви говорили?
— Державні управлінці, депутати, члени уряду аж до президента. Можливо, декілька людей нам вірили, але вони не мали стосунку до прийняття рішень.
— Якою мірою ми можемо розраховувати на Захід? Адже з ними Росія не зможе розмовляти мовою шантажу і погроз, як із Україною чи Грузією?
— Раніше в Заходу завжди превалювала політика умиротворення агресора. Зараз вона змінюється, Захід усвідомив загрозу, що йде від Росії, але ця зміна політики — дуже тривалий процес.
— Чому Захід так пізно, лише коли агресія Росії в Україні стала очевидною всім, коли справа дійшла до захоплення Криму, почав змінювати ставлення до Росії? Невже суть російської політики не було видно раніше, хоча б після агресії щодо Грузії? Де були західні аналітичні центри?
— Думаю, вони всі це розуміли, але справа в тому, що для нового протистояння з Росією, для нового витка «холодної війни» потрібні величезні ресурси, а західні політики дуже залежні від своїх виборців. Тому вони заспокоювали себе надією, що з часом у Росії зміцниться громадянське суспільство, демократія, і таким чином ця країна зміниться. Але зараз, у зв’язку з подіями в Україні, Захід уже чітко розуміє: Росія стала небезпечною. І якщо з Росією не буде укладено угоду, яка влаштує всі сторони, то ми семимильними кроками рухаємося до нової «залізної завіси».
— У Росії є шанс повернути Захід до його колишньої політики умиротворення?
— Якщо Росія продовжить у тому ж дусі, говорячи одне і роблячи інше, — то, повторю, ми йдемо до «залізної завіси», і тоді найважливіше для нас — те, по який бік ми опинимося, коли вона опускатиметься.
— Україна чи Донбас?
— Увесь пострадянський простір.
— Як довго Росія зможе протриматися за цією завісою?
— У Росії немає такої міцності, яку мав СРСР. Для початку — порівняйте територію та кількість населення.
— Але де поріг цієї міцності? Часто кажуть, що росіяни такі вже імперіалісти, що готові, образно кажучи, кору їсти заради імперії.
— Я не вірю в «кору». Поріг — це коли в магазині залишиться тільки морська капуста, як було перед розпадом СРСР. Як казав Борис Нємцов, боротьба холодильника і телевізора обов’язково закінчиться перемогою холодильника. У Росії дуже сильний репресивний апарат, дуже важко буде підняти народ проти влади, але якщо підніметься, то вже ніщо його не зупинить. Морська капуста — це умовно, звісно. Зараз, у 2016 році, до неї ще далеко.
— Коли або якщо в Росії ситуація стане критичною, то перед російською елітою постане вибір: або усувати нинішню владу і радикально миритися з Заходом, або бігти на Захід до своїх «заначок» — грошей і вілл. Який варіант реальніший?
— Думаю, що другий. Нинішня російська еліта сибаритствує, скажімо так, тому варіант боротьби — не її варіант.
— Наскільки серйозно Захід готовий нам допомагати? Не буде так, що скажуть: мовляв, ви, звичайно, хороші й правильні, але відносини з Росією для нас важливіші, вигідніші тощо?
— Це залежить від нас. Коли в Грузії почалися реформи, вся допомога, яку вирішили нам виділити, становила 147 мільйонів доларів. Тобто це був момент, коли Захід ще не був упевнений, чи це реформи. Через три місяці, коли були перші гучні антикорупційні справи, і коли Захід зрозумів, що їхню допомогу ніхто не розкрадатиме, було вирішено виділити 4 мільярди. А далі — ще більше. Допомога Грузії стала не тільки значною, а й постійною, причому більшість цієї допомоги потім списувалася, тобто — її не треба було повертати. Захід уміє виконувати свої обіцянки.
— В Україні ще не минув цей період «трьох місяців»?
— Покійний Каха Бендукідзе після української Революції гідності сказав, цитую не дослівно: «В України опинився ключ від усього світу. Питання, як їм Україна скористається». Ось це питання — як скористаються ключем ті, у кого він опинився, — поки ще відкрите.

Юрій САНДУЛ
«Укрінформ»

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #7 за 12.02.2016 > Тема "З перших уст"