Версiя для друку Обговорити в форумi

З Москви видніше?

Володимир РИЖКОВ,
голова громадського руху «Вибір Росії»

Сьогодні перебування в лавах реальної російської опозиції передбачає певну частку романтизму. А робота на вищих посадах великої держави швидко вчила прагматизму. Обидві ці якості гармонійно поєднуються у Володимира Рижкова. Він був одним з найяскравіших молодих демократичних політиків 90-х років. У 25 років – заступник голови адміністрації Алтайського краю. У 31 рік – перший заступник спікера Державної Думи. І вже в 35 – перехід в опозицію до президента Путіна. Зараз Володимир Рижков — голова громадського руху «Вибір Росії».
Розмова з Рижковим цікава, тому що у нього збереглися старі зв’язки, а отже, є особливі знання про багато політичних процесів. У його експертній думці, жорсткій і прагматичній, відчувається досвід роботи на вищих держпосадах. Плюс щоденна робота з інформаційним потоком.

— Так ви з «Укрінформу»? Знаю – часта цитованість. Поїхали!
— Напередодні виступу Володимира Путіна в ООН пропагандистська підготовка почалася задовго. Дуже щільна була — тижні за три. У день виступу це виглядало інколи просто непристойно, в дусі «дорогий Леонід Ілліч». Як ви думаєте, наслідки цього виступу будуть такими ж довгограючими?
— Промова, на мій погляд, була слабшою, ніж очікували, тому що 90% її звелося до докорів. В основному ображено розбиралися старі гріхи Заходу – те, про що йшлося ще у Мюнхенській промові Путіна, так і після неї. Звинувачення партнерів у якихось допущених помилках. А позитиву було мало. По суті справи, це тільки три пункти – заяви, що слід у світовій економіці співпрацювати, що слід дбати про екологію і пропозиція створити коаліцію проти терористів ІДІЛ. Все. Але там відбулася більш важлива річ – низка двосторонніх зустрічей Путіна. Перш за все, звичайно, з Обамою. А також – з іранцями, саудитами, арабами, турками. Ось це матиме наслідки. А у самої промови якогось тривалого ефекту не буде, оскільки в ній було мало змісту. У цьому сенсі виступи Барака Обами та Сі Цзіньпіна були набагато більш змістовними.
— Марія Гайдар третій місяць працює в Одесі, у команді Міхеїла Саакашвілі. Як ви ставитеся до її рішення увійти в неї? Що думаєте про її роботу там?
— Коли вона виїхала з Росії, на неї багато хто накинувся, а моя реакція ще тоді була спокійною. Я добре знаю Машу і знаю, що вона дуже хотіла реалізуватися в Росії, дуже хотіла стати депутатом Московської міської думи. Але їй не дали такої можливості – навіть не зареєстрували на вибори. І в цій ситуації, коли вона отримала пропозицію реалізувати свій потенціал, дуже великий, в Україні, вона прийняла її. І мала на це повне право. Я не бачу, в чому їй можна дорікати. Але деталей її нинішньої роботи в Одесі я не знаю.
— Місяць тому ви робили аналіз російської економіки. І він був невтішний. Ви сказали, що санкції – це повільна отрута, яка вбиває її. Як змінилася ситуація з того часу?
— На жаль... на превеликий жаль, мій аналіз, що це — «повільна отрута», підтверджується. Про це свідчать і останні дані. Економіка Росії продовжує падати. Кожен місяць у нас відбувається скорочення ВВП. Ось буквально вчорашній прогноз — падіння ВВП у Росії буде 3,8%. Реальні поточні доходи населення впали на 10%. Відповідно скорочується роздрібний товарообіг, збитків зазнає торгівля. Величезне падіння доходів від експорту. Відомо, що більш як половина доходу нашого бюджету походить від експорту нафти і нафтопродуктів. Так-от, доходи в доларах у цьому сегменті зменшилися порівняно з минулим роком на 42%. Можете собі уявити? Відповідно приблизно на третину скоротився імпорт у Росію і на третину скоротився експорт. Тобто відбувається падіння всіх показників: ВВП, реальні доходи населення, інвестиції в основні фонди, імпорт, експорт, доходи бюджету. Немає жодного показника, який би зростав. Але це, звичайно, не обвальне падіння, яке було на початку 1990-х. Саме тому я говорю про «повільну отруту». Поєднання трьох факторів — дешева нафта, скорочення попиту на російські енергоносії і санкції – це така гримуча суміш, яка пригнічує нашу економіку, і та продовжує скорочуватися.
— Зараз, по-моєму, очевидно, що Росія стала на хибний шлях. Тупиковий – це ще у кращому випадку, в гіршому – просто шлях до прірви. Чи є якісь надії на некатастрофічний розвиток подій?
— По-перше, мені здається, що ознаки розуміння тупиковості цієї лінії вже є. Елементи цього були у промові Путіна в ООН. І ті двосторонні зустрічі, про які я говорив, це все — теж пошуки виходу з глухого кута. Припинення вогню на Донеччині, на Луганщині – також ознаки того ж. А вихід дуже простий, він очевидний: потрібно розв’язати кризу в Україні. Це — ключ до всього. Якщо будуть виконані Мінські домовленості і до кінця цього року, як у них записано, Україна відновить суверенітет над Донецьком і Луганськом, то це приведе до зняття приблизно 70% санкцій, найважчих – фінансових, технологічних (вони були реакцією на Донбас і малайзійський «Боїнг»). І покращення іміджу Росії в її позиціюванні на світовій арені. Я бачу все більше ознак, що проект «ЛНР\ДНР» закінчується. І ви, напевно, теж бачите, як сам Путін поступово говорить про це все більше. І Лавров також. Але це — зовнішньополітична сторона. А всередині країни також необхідна реформа...
— Я хотів би висловити певний сумнів. По-моєму, очевидно, що коли Путін і Лавров говорять про єдину Україну, то вони насправді мають на увазі імплементацію Захарченка, Плотницького та інших у Верховну Раду, українські політеліти, щоб тримати ситуацію в країні під контролем. Українське керівництво, у свою чергу, не може допустити такого розвитку ситуації. Виходить клінч, з якого важко побачити вихід.
— У політиці часто немає простих ситуацій. У Сирії ситуація ще гірша. Але там теж треба постаратися посадити за один стіл Башара Асада і тих, кого він бомбив, хто його бомбив. Та щоб ще й курди поруч сиділи. Але мені здається, що в Україні все-таки буде простіше знайти потрібну формулу, ніж в Сирії чи в Іраку. Шлях до вирішення всіх питань лежить через вибори під контролем міжнародних спостерігачів, ОБСЄ. І якщо в результаті таких виборів оберуть Плотницького та Захарченка, то треба буде з ними працювати. Працювали ж свого часу ізраїльтяни з Ясіром Арафатом, хоча довгі десятиліття вважали його найстрашнішим терористом. А потім сіли за один стіл і почали розмовляти. Тому мені здається, тут повинна бути воля з боку Києва. І я її бачу. Я — не оптиміст в рожевих окулярах, але я — помірний оптиміст. Захід теж вкрай зацікавлений, щоб Мінські домовленості виконувалися. З іншого боку, і Путін у цьому зацікавлений, тому що вистачає внутрішніх проблем, і дуже серйозних. Йому зараз втягуватися в цей чорний котел на сході України абсолютно не потрібно. Він же у своєму виступі окреслив умови: повинна бути автономія, має враховуватися думка цих людей – у Донецьку, в Луганську. Вони повинні мати можливість впливу на стратегічні питання через вибори.
— Ну, взагалі-то, ще є питання контролю над кордоном... Вибачте, а ви що, дійсно, вважаєте, що сьогодні на Донбасі можливі за участі Плотницького та Захарченка вибори за українськими законами, як це записано у «Мінськ-2»? Свобода слова, свобода зібрань та агітації, участь усіх партій, зареєстрованих в Україні?..
— Безумовно, усе дуже складно. Але слід постаратися це зробити.
— Ви говорили про те, що будівництво Керченського мосту, яке починається зараз, вирішить різноманітні проблеми постачання Криму. Але ви, як історик за освітою, як історичний журналіст, напевно, знаєте, що є старі міжнародні закони, за якими у внутрішніх морях не можна будувати міст без дозволу країн, що мають вихід до берега. Позицію України з приводу будівництва мосту на відторгнуту від неї територію передбачити неважко. Виходить, ця споруда буде суперечити міжнародним нормам. Чи російське керівництво так вірить в обіцянки Азарова, Олійника, Медведчука найближчими роками повернутися до влади?
— Справа в тому, що у даному конкретному випадку норми міжнародного права нічого не варті. Взагалі. Де-факто міст буде побудовано. От і все. А які у країн Азово-Чорноморського басейну є важелі впливу на Росію? От якщо уявити, що не тільки Україна буде проти, а, наприклад, Болгарія і за компанію – Грузія. Вони гучно скажуть: «Ми не згодні!». І що це змінить? Давайте будемо реалістами. У російського керівництва іншого виходу немає. Тому що неможливо забезпечувати 2,5 мільйона населення тільки через пором – у разі блокади перешийка.
— Ви говорили про економічні проблеми країни. Можете уточнити, які додаткові економічні негаразди лягли на Росію у зв’язку із забезпеченням Криму?
— Думаю, в Україні їх схильні перебільшувати. Все ж не треба забувати, що Росія – дуже велика країна, в якій, як і раніше, незважаючи на кризу, дуже багато грошей. Крим обходиться значно дешевше, ніж, наприклад, олімпіада в Сочі. Так, так, звичайно, кожен щось втратив зі своєї кишені. Туди прямує приблизно 300-400 млрд. рублів на рік. Більш точно сказати важко, тому що це направляється через різні програми, через різні канали.
— А якщо задатися тим же питанням з приводу захопленої частини Донбасу? Багато хто стверджує, що, цинічно кажучи, бюджет воєнних дій не такий великий. Склади все одно періодично потрібно спустошувати. На контрактниках, як мені розповів днями псковський депутат Лев Шлосберг, економлять, змушуючи їх приписуватися до козачих частин. Добровольці – взагалі безкоштовно. А ось утримання мирного населення, яке там опинилося, коштує дорожче. Це так?
— З Донбасом ситуація ще гірша – з точки зору інформації. Її взагалі немає. Тому що жодного, як ви розумієте, законного фінансування бути не може. Водночас ми розуміємо, що воно там є. Зарплати і пенсії виплачуються, гуманітарна допомога надходить. Ми знаємо, що фінансування надходить, але не знаємо, з яких джерел, за допомогою яких механізмів. Очевидно, це багатомільярдні витрати. Йдеться про десятки мільярдів рублів, якщо не про сотні. Без такої підтримки ті «республіки» давно б замерзли і померли з голоду. Що стосується військових витрат, то вони теж великі. Зараз склади спустошені війною попереднього року. Їх необхідно постійно поповнювати. Це — величезні витрати. А я ще раз повторю, що бюджет зазнає великих труднощів. І, насправді, скорочення військових витрат Росією вже почалося. Рік за роком – воно поки що в межах 3-4%. Ми бачили, що останніми роками військові статті у країні фінансувалися випереджаючим чином. Тепер це неможливо. Саме зараз уряд обговорює бюджет на 2016 рік, і вже зрозуміло, що потрібно буде скорочувати всі, в тому числі і військові витрати. Зараз ще додалася Сирія, витрати на яку ми теж не можемо оцінити, оскільки там усе засекречено. Але зрозуміло, що переправлення військових, техніки на «сирійський фронт» — окрема стаття витрат.
— Пам’ятається, у 2010 році президент Путін сказав, що усунені опозиціонери-ліберали Рижков, Нємцов і Мілов «поураганили» у 90-ті, але зараз збідніли і знову рвуться до влади. Чим закінчилася та історія? Було досить дивне рішення суду. І ходили розмови, що ви можете звернутися до ЄСПЛ.
— Нагадаю суть. Путін тоді звинуватив нас, що ми вкрали мільярди, причому чомусь, за його словами, разом з Березовським. Ми подали позов «про захист честі і гідності». І ми його виграли, тому що суд сказав, що Путін нас не мав на увазі. Його адвокат Олена Забралова тоді заявила, ніби Путін мав на увазі «рижкова-мілова-нємцова» як загальну назву. Суд також встановив, що ми нічого не крали і жодних мільярдів разом з Березовським не «ураганили». Після цього ми з Нємцовим переговорили і вирішили нікуди більше не подавати позовів.
— У Росії зараз перебувають під судом кілька десятків українських громадян. Щодо них порушуються норми судочинства, не пускають консулів, виносять дикі вироки, як Сенцову й Кольченку...
— Я розглядаю цих людей як заручників, яких тримають для обміну. Відомо же, що російські військові, в тому числі офіцери ГРУ, в свою чергу, перебувають в Україні. І там теж паралельно йде суд. Я – прихильник обміну. Тому у даному випадку йдеться не про судову систему як таку, а про міждержавну політику. Потрібно обміняти Савченко та інших українських громадян, які тут, на російських громадян в Україні. Це був би кращий вихід із ситуації.
— А яка, власне, ситуація з російськими політв’язнями, з «в’язнями Болотної»? Пам’ятаю, ви працювали в цьому напрямку, подавали списки Путіну.
— Зараз за списком «Меморіалу» в Росії 46 політв’язнів. До них належить і Навальний, хоча він на волі, але засуджений умовно, а також Сергій Удальцов, «болотники». Коли я передавав Володимиру Путіну такий список наприкінці 2013 року, політв’язнів було близько 70... до речі, після того частину «болотників» випустили. І зараз ця цифра в Росії коливається на рівні 30-40 осіб або трохи більше. Хтось виходить, хтось сідає. Добре, що є «Меморіал», тобто «Русь сидить» Ольги Романової, є «Комітет 6 травня». Вони постійно тримають у полі уваги долю політв’язнів, допомагають їм. Дуже важливо, що всі ці люди звернулися до ЄСПЛ. Щодо низки фігурантів Європейський суд вже виніс позитивні рішення.
— Американська дослідниця Карен Давиша нещодавно видала книгу «Путінська клептократія». Вона закінчує її не останніми роками, не 2012-м, коли почався третій термін Путіна, не 2003-м, коли заарештували Ходорковського. Вона розглянула тільки початок 2000 року. І там вже все було ясно щодо майбутнього Росії при Путіні... Ви перейшли в опозицію до Володимира Володимировича у ті ж часи. Але ж його тоді підтримувало дуже багато з тих, хто зараз жорстко критикує. Що допомогло вам так швидко зрозуміти сутність нового режиму?
— Дійсно, я перейшов в опозицію до нової політики, мабуть, першим. Але тоді мотивом для мене була не «клептократія». Тоді ще її проявів з боку найближчого оточення Володимира Путіна не було. Це почалося пізніше. Для мене головним мотивом був відхід від демократії. Згадаймо перші кроки нового президента. Арешт Гусинського і перехоплення контролю над «НТВ». Перехоплення контролю над «Першим каналом». Розпуск старої Ради Федерації, де були виборні губернатори і заміна їх на призначених чиновників. Створення семи федеральних округів. Після цього мені все стало зрозуміло. Це все — елементи згортання демократії і концентрація влади в руках однієї людини – президента. А я — прихильник демократії і федералізму. До речі, ви в Україні не дуже любите федералізм, а я — його прихильник... Коли мені стало ясно, що політика змінюється в бік обмеження демократії та федералізму, я перейшов в опозицію.
— Чи не важко було у 35 років молодому перспективному політику, який до того йшов тільки вгору, приймати рішення про відхід з команди влади?
— Ні, у той момент жодних психологічних труднощів не було. Я тоді взагалі не міг уявити, що це буде так довго. Ми ж по життю всі оптимісти. Віримо, що краще прийде і прийде скоро. А воно все не приходить і не приходить. Вам, українцям, це теж добре знайоме. Коли я переходив в опозицію, то сподівався, що це не займе так багато часу. Однак з того моменту вже минуло 15 років. А ця тенденція, антидемократична, антифедералістська, тільки зміцнюється... При цьому хочу, аби мене правильно зрозуміли. Я добре знаю Володимира Путіна – з 1995 року, вже двадцять років. У мене до нього немає жодної особистої неприязні або особистої образи. Я віддаю належне тому, що він — сильний лідер, що він свого часу багато зробив для країни. Але він щиро вважає, що Росія повинна управлятися так – сильною рукою в режимі ручного управління. А я дотримуюся інших поглядів, інших цінностей. Я щиро вважаю, що Росія повинна управлятися демократично, і федеративний устрій для неї – оптимальний. Це просто принципова розбіжність поглядів.
— Цього року 19 серпня я був на зустрічі захисників Білого дому. Зворушливі зустрічі. Їх тепер небагато збирається. І вони з таким сумом сказали, що «політичні VIPи» приходять нечасто. Назвали, здається, тільки Бориса Нємцова. На ваш погляд, чому відомі люди перестали приходити туди і відзначати цей день?
— Ні-ні, я сам 19 серпня завжди відзначаю. І до Білого дому приходжу регулярно, кілька разів – разом з Борисом. Торік, позаторік був. За останні років десять, можливо, три рази пропустив. Інша справа, що в 1991 році я в цей час перебував на Алтаї (25-річний Рижков — один з активістів опору «ГКЧП», — О. К.). А чому інші не приходять? Напевно, неприємно згадувати про те, що вони у кінцевому підсумку програли. А перемогли люди, близькі до Крючкова, Язова, Янаєва – за своїми поглядами, за своєю політикою. Тобто сьогодні, по суті, переміг «ГКЧП».
— Ваша мама була на Алтаї керівником відділу культури. Ви пишете в анкетах, що любите мистецтво взагалі, зокрема й сучасне. Чи знаєте ви когось з українських письменників, художників, артистів?
— На жаль, дуже мало. Знаю, наприклад, чудову українську рок-музику. Насамперед, Олега Скрипку! На мій погляд, це дуже потужна музика європейського рівня. Дуже любив Богдана Ступку. Чекав на кожну його роботу. Це — видатний актор світового класу. Як де Ніро...

Олег КУДРІН
Москва

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #42 за 16.10.2015 > Тема "З перших уст"