Версiя для друку Обговорити в форумi

Держава будується нині!

Майбутнє України — в руках покоління Незалежності. Воно — чи не найбільший наш здобуток. І нова Україна можлива, якщо це покоління її не полишить і не уподібниться старим політикам, яких ми, на жаль, маємо у владі й зараз. На цьому наголосив відомий історик, професор Українського католицького університету, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І. Франка Ярослав Грицак у розмові з кореспондентом «Укрінформу».

— Ярославе Йосиповичу, Україна напередодні чи не найбільшого свого свята — Дня Незалежності. По-різному впродовж новітньої історії ми зустрічали цей день, інколи провалів було більше, ніж досягнень. Чи можемо нині, незважаючи на війну на сході, говорити про беззаперечні здобутки?
— Головних здобутків є два. Першим є той, що Україна стала повноцінним членом міжнародної спільноти. Спроби українців у ХХ столітті утвердити власну державу провалилися не через те, що їхній національний рух був слабким — на території Російської імперії за одним-двома винятками всі рухи були слабкими, — але через брак міжнародного визнання як в Першу, так і в Другу світову війну. Панувала мовчазна згода, що Україна перебуває в зоні інтересів Росії, а тому краще у ці справи не втручатися.
Зараз так не є. І не Україна, а Росія опинилася у міжнародній ізоляції.
Щобільше: вибившись з-під крила Росії, Україна потенційно може стати регіональним гравцем. Ми ж усі розуміємо, що в російсько-українському протистоянні йдеться не лише про долю України чи навіть і Росії, а й про контури майбутньої Європи.
Одним з ключових моментів зростання ролі України в європейській грі стало польсько-українське примирення. Українсько-польський конфлікт називали одним з найдовших в історії Східної Європи. Початок його датують з походу Володимира «на ляхи» 862 року. Коли падав комунізм, було побоювання, що одразу почнеться польсько-українська війна за Львів. Нічого такого не сталося. Навпаки, Польща й Україна дивляться один на одного як на стратегічного союзника, і хто би не прийшов до влади у Варшаві чи Києві, не зникає воля до стратегічного партнерства.
Я весь час порівнюю польсько-українське примирення до французько-німецького.
В такій мірі, як французько-німецьке примирення було наріжним каменем нової європейської спільноти, настільки польсько-українське примирення дає шанс на нову Східну Європу.
— Коли Ви говорите про роль регіонального лідера, то маєте на увазі Східну Європу?
— Я маю на увазі той регіон, що є на схід від Німеччини — або, як казали раніше, на «схід від Ельби». Я вважаю, що жодна інша держава у цьому регіоні — ані балтійські країни, ані навіть Польща — зараз не має такої геополітичної ролі, як Україна.
Інша справа, що Україна зараз цю роль не готова виконувати. Тому що вона є заслабка, незреформована, обтяжена корупцією. Через це питання внутрішніх реформ України насправді є питанням такої ж геополітичної ролі.
— Отже, геополітична роль країни визначається її вагою, яка в свою чергу залежить від успішного запровадження реформ. Тим часом для нас гостро стоїть питання, чи не захлинаємося ми мало не на старті цих реформ, оскільки реально почалася тільки реформа освіти?
— Існує поняття так званого історичного стрибка. Економічні історики кажуть, що слаборозвинуті країни, як Україна чи Росія, не можуть наздогнати розвинуті країни еволюційним шляхом. Вони мусять перескакувати.
Я сподівався, що 2014-2015 роки стануть часом цього стрибка. Зараз маю враження, що шанс на стрибок ми вже втратили. Бо радикальні реформи робляться у перший рік — або взагалі не робляться. Ми далі знову приречені на еволюцію, і не знаю, як надовго. Це буде тривалий і болісний процес — замість того, що ми могли це зробити швидко, як, скажімо, це зробила Польща.
Це, звичайно, не така велика втрата, як після 2004 року, коли взагалі нічого не робилося. Тому що зараз все-таки щось робиться. Але сама можливість для стрибка, повторюю, вже втрачена, і ми зараз знову мусимо пристосовуватися до еволюції з усіма її позитивними і негативними наслідками. А негативні наслідки — це політична нестабільність, насамперед.
— Втрата такої можливості зумовлена чим — інерцією влади?
— Перш за все, владою. Тому що на неї падає головна відповідальність. Умовою стрибка є прихід нового політичного класу, який різко змінює правила гри. Були надії, що цей уряд і буде урядом такого нового політичного класу. На жаль, ці надії залишилися невиправданими, і наші урядовці знову правлять Україною «в ручному режимі». Я розумію, що частково їх до цього змушує війна. Але, на мою думку, війна — це здебільшого є виправдання, а не причина, принаймні не головна.
На початку цього року я брав участь у виборі голови антикорупційного комітету. Мій досвід переконав мене в одному: у нас дуже коротка лавка запасних — тих, хто може чи хоче грати за новими правилами. Експерти з інших галузей кажуть те саме: куди не кинешся, майже нема з кого вибирати. Виглядає, що як тільки Україна дістала волю, у нас запустилася еволюція Дарвіна з точністю до навпаки: у нас у державному апараті виживає і пристосовується той, хто гірший, а не кращий.
— Ви говорили про два здобутки. Отже, перший — це вихід України на рівень європейських гравців. А другий?..
— Це — поява нового покоління. Того, що називають поколінням Незалежності. Це покоління за своїми цінностями ближче до своїх європейських ровесників, аніж до нас, старших українців. На це декілька причин. По-перше, це покоління є найбільш освіченим серед тих, які коли-небудь мала Україна. Зараз вища освіта стала майже нормою. За відсотком студентів Україна входить у топ-10 держав світу. Не кажу, що вища освіта в Україні є якісною. Швидше, навпаки. Але теоретики кажуть: чотири роки за студентською лавою навіть у найгіршому виші формують інші цінності порівняно з тими, що у вишах не вчаться.
По-друге, це — покоління дигітальне. Його ще називають «поколінням великого пальця» — від частоти вживання великого пальця при наборі текстів на мобільних та інших гаджетах. Воно все пов’язане між собою Фейсбуком, Твіттером, ВКонтакті. А в Фейсбуці немає вищих і нижчих за статусом — там усі рівні. Це означає, що це покоління горизонтальних зв’язків. Для нього чужа вертикальна ієрархія. Тому воно зі скепсисом ставиться до старих партій та інших структур з вертикальною ієрархією, менше ходить на вибори і т.д. Його «стихія» — флешмоб, вуличні акції тощо. Воно має вільний вибір інформації, телевізором його так легко не зазомбуєш. Очевидно, ці зв’язки не обмежуються Україною: Інтернет і все, що з ним пов’язане, є глобальним.
По-третє, у цьому поколінні регіональні відмінності менші, аніж серед старших мешканців України. Наприкінець Євромайдану хтось з айтішників надрукував карту України з точки зору майданної спільноти у Фейсбуку і ВКонтакті. Ця сітка покриває усю Україну за винятком Криму і Донбасу. Але навіть у Криму й на Донбасі перевага антимайданної спільноти над майданною не була такою великою, як перевага в усіх інших великих містах майданної над антимайданною — включно з Дніпропетровськом, Одесою і Харковом. Нагадаю про роль харківських та інших «футбольних хуліганів».
Тому це покоління готове до змін. Це не значить, що воно готове воювати: дослідження показують, що на заході це покоління набагато мирніше, пацифістське, аніж старші покоління. Але воно займається волонтерством та іншою громадською активністю.
У Росії такого покоління не склалося, хоча задатки були дуже подібні. Але там не було бодай тої мінімальної демократії і свободи вибору. В Україні формування цього покоління припало на десятиліття 2004-2014 років, яке як-не-як в Україні було найдемократичнішим десятиліттям, і навіть режиму Януковича не вдалося цього поламати.
— Ви сказали, що це покоління готове до змін. Тих змін, яких ми чекали 2004 року, на які сподівалися два останніх роки?
— Я припускаю, що якщо це покоління доросте до мого віку, умовно кажучи 45-55-ти років, коли люди переймають владу, то у нас буде нова Україна. Питання тільки в тому, що станеться з тим поколінням за наступні 20-25 років — чи захочуть вони тут залишитися, а ті, хто залишиться, — чи не уподібняться старшим політикам. Це питання є відкритим, бо залежить від того, як розвиватиметься ситуація далі, зокрема, як довго триватиме війна.
І тому для мене боротьба за українське майбутнє України — це, перш за все, боротьба за це покоління, за його місце і шанси в цій Україні.
— Отож сакраментальне запитання — що робити?
— Що робити? Працювати на шанси цього покоління. Насамперед, реформувати освіту, зробити її доброякісною. Який є критерій якості в освіті? Я назву тільки один. Один із найбільших показників — добробут країни — в сучасному світі пов’язаний із знанням англійської мови. Це доведено. Тож дуже простим доказом ефективності української освітньої системи буде той, чи може вона випускати школярів з поголовним знанням англійської мови. У нас же навіть університети не можуть цього робити. Бо це є питання не просто англійської мови. Це є питання включення України в зовнішній, глобальний світ — зокрема, на яку роль Україна може претендувати. Тобто, врешті-решт, другий здобуток України пов’язаний з першим.
— Власне, щодо включення в глобальний світ. Чи не зумовлене розуміння цієї проблеми тим, що уже зараз до владних структур, в уряд зокрема, добираються люди із західною освітою, знанням англійської? Чи мають вони шанс? Взагалі, яке враження на вас справляють ці нові обличчя?
— Повторюю, історичний стрибок робить новий політичний клас. Тобто клас, який не тільки декларує, що буде жити по-новому, а й діє, поводить себе по-новому. Але це не означає чисто зовнішні ознаки — скажімо, що наші міністри не носять взуття зі страусиної шкіри і говорять англійською. Важливо, за якими принципами цей клас формується. Прийшла до влади вчорашня опозиція, розбавлена новими обличчями, — проте добір у партійні списки та роздача посад відбуваються значною мірою по-старому: за кумівством й особистими зв’язками. Влада слабо комунікує із суспільством. Усе це разом означає, що новий політичний клас не такий уже й новий і, як і його попередники, діє у режимі так званого закритого доступу. За такого режиму не чекайте змін. Бо перезавантаження країни означає перехід до відкритого доступу, означає запровадження меритократії — тобто коли посади і місця в списках визначаються за заслугами, знаннями і вміннями.
Не кажу, що у цьому напрямку зовсім нічого не робиться. Були вибори голови антикорупційного комітету, вводяться тести для прокурорів. Але враження таке, що цього замало і це запізно.
Звинувачувати одну владу було би несправедливо. Влада діє рівно настільки, наскільки їй це дозволяє суспільство. Як на мене, найбільшою проблемою є те, що після Майдану не створилися майданні політичні сили з тих молодих людей, про яких я казав. Я розумію, що, може, це зашвидко, треба дати їм більше часу. Але дуже важливо, щоб почали виникати нові політичні сили, які діяли би за іншими правилами.
Зараз я бачу тільки одну партію, яка пробує це зробити. Це — «Самопоміч», яка зараз проводить праймеріз, — а це і є елемент меритократії.
Але, по-перше, нам замало добрих партій на всю Україну. По-друге, я не впевнений щодо майбутнього самої «Самопомочі».
— Але «Самопоміч» досить популярна, вона має підтримку.
— Так, вони популярні. Питання в тому, чи це є пік популярності і чи за ним не почнеться падіння. Бо ми маємо приклад «Свободи» чи «Народного фронту».
Наші політичні партії не є тривалими. Не лишилося жодної парламентської партії, яка б існувала не те що 25, а навіть 10 років. Вони виникають і зникають, тому що формуються за тими самими зразками, про які я казав. Йдеться про появу нової політичної партії, нового політичного класу, який формуватиметься за новими політичними принципами.
— Отже, нове покоління здатне сформувати нову Україну не раніше, ніж за 20 років. Тим часом більш-менш успішно еволюціонувати ми будемо за умови приходу до влади нового політичного класу. Яким чином нова партія може сформуватися? На жаль, досі якісь нові яскраві постаті, зокрема й ті, що з’явилися на Майдані, приєднувалися до партій, утворених під старих лідерів.
— Я не знаю, чи за 20 років. Може бути, що за рік чи за 10, а може, й ніколи, принаймні не за нашого життя. Тут ідеться не про точний час, а про історичні можливості. Зараз така можливість є, і я її пов’язую, насамперед, з молодим поколінням. А оскільки це покоління є, і воно доростатиме наступні 20-25 років, то значить, ми можемо розраховувати принаймні на одну стабільну і тривалу тенденцію.
Важливо, чи за цієї тривалої тенденції з’явиться нове вікно можливостей для швидких реформ. Як історик припускаю, що воно може з’явитися після закінчення війни. Хто би не виграв у цій війні, — а я надіюся, що Росія таки програє, — дістане «у винагороду» виснажену країну. Як історик можу сказати, що повоєння і є добра нагода для радикальних змін. Бо реформи починаються тоді, коли є згода: гірше вже бути не може.
Україна як держава приречена бути стаєром, а не спринтером. Забіги на спринтерські дистанції нам, українцям, не вдаються. Ми починаємо з доброго старту — як це було у 1991-му, 2004-му чи 2014-му. Але не доходимо до заявленого фінішу.
Я, однак, залишаюся оптимістом. Я бачу, як від 1991 року зростає рівень проблем і як Україна з цими проблемами справляється. Якщо би я міг чогось побажати українцям, то це слова зі своєї улюбленої футболки, яку вдягаю на себе виключно з особливих нагод: «Зберігайте спокій — і лупайте цю скалу!».

Валентина ПАЩЕНКО
22 серпня 2015 р.

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #35 за 28.08.2015 > Тема "З перших уст"