Версiя для друку Обговорити в форумi

Точка зору

Президент України Петро Порошенко передав до парламенту проект змін до Конституції щодо децентралізації, який передбачає перерозподіл владних повноважень із делегуванням їх на місця. Це спровокувало в українському політикумі новий виток дискусій навколо виконання Мінських домовленостей у частині надання особливого статусу окремим регіонам Донбасу, окупованим терористами, зокрема, — про доцільність-недоцільність закріплення цього статусу в Основному Законі. Про це, а також про ефективність інших реформ «Укрінформ» поговорив з директором Інституту державної служби та місцевого самоврядування, завідувачем кафедри політичної аналітики та прогнозування Національної академії державного управління при Президентові України, доктором політичних наук, професором Сергієм Телешуном (подається зі скороченнями).

ПРО ОСОБЛИВИЙ СТАТУС

— Сьогодні йдеться про особливий статус для окупованих територій Донбасу. Точиться дискусія про те, чи має бути цей статус закріплений у Конституції, чи ні? Яка ваша думка з цього приводу?
— Президент України неодноразово наголошував, що жодної федералізації не буде, але федералізація й особливий статус регіонів — це різні речі. На мою думку, ми не повинні вносити цей статус у Конституцію України, оскільки це вступає у суперечності з національними інтересами України. Зараз європейські дипломати, які брали участь у Мінських перемовинах, вимагають виконання цих домовленостей і посилаються на Президента України. Давайте будемо щирі. Чи може Євросоюз «нахилити» Росію? Ні. Санкції — це серйозно, але Росія поки що не виконує повною мірою основні завдання Мінської угоди. Так звані «ДНР», «ЛНР» виконують (Мінську угоду — ред.) частково? Хто готовий її виконувати? Єдиний суб’єкт, який залежить від фінансової і політичної підтримки наших європейських партнерів, — це Україна. Знову виходить, хто везе, того й поганяють. Сьогодні не стоїть питання не враховувати думку наших партнерів, а стоїть питання враховувати власні інтереси. А чому б не винести це питання — щодо особливого статусу окремих територій, якщо воно обговорюється в контексті змін до Конституції, — на народне обговорення? Чи захоче таких змін народ?
Водночас Венеціанська комісія, даючи висновок щодо відповідності принципам Ради Європи пропонованих змін до Конституції України, посилається на Мінські угоди. При чому Венеціанська комісія до Мінських угод? Просто Європа вже втомилася від нас, вона хоче, щоб ми якось — хоч тушкою, хоч опудалом — усе припинили. Ми цінимо європейську підтримку і прислухаємося до порад наших західних партнерів, але варто не забувати і відстоювати наші національні інтереси. Бо якщо ми погодимося на цей тиск, — а це, справді, тиск: будь-яким чином зараз проводьте вибори, ідіть на політичні угоди без відновлення кордонів і національного законодавства, — то ми створимо прецедент правового і міжнародного визнання квазідержавних утворень...
Наші сусіди — і в Європі, і в так званій «ДНР», і в Росії — вимагають, щоб ми внесли ці зміни до Конституції. Ми можемо визначити особливий статус окремих територій додатковими законами, але не Конституцією, яка регламентує політико-правове поле держави й утримує її від подальшого розпаду.
Якщо Конституційний Суд не зверне на це увагу, то це має судову перспективу. Не можна змінювати Конституцію на догоду політичній доцільності. До речі, попереднього президента — пана Януковича — звинуватили в національній зраді за такі дії.
— Але ж всі ми прагнемо завершення війни...
— Кожен агресор, що починає війну, мріє про мир, але на власних умовах. Ціна миру буває різна. Дехто заявляє: давайте ми відмовимося від окупованих територій і будемо жити спокійно. Ви вірите у цю дурницю? Території — це тільки механізм контролю за внутрішньою і зовнішньою політикою, коли через «сірі зони» відбувається корекція політичного й економічного курсу держави.
— Якщо ми віддамо окуповані на Донбасі території?
— Так. Це стовідсотково призведе до посилення відцентрових тенденцій в Україні!
— Але чи готова Українська держава до продовження війни — психологічно, політично, ресурсно?
— Я не готовий відповісти на це запитання сьогодні однозначно. Вважаю, Україна сьогодні готова до війни більше, ніж рік тому. Свого часу В. Путін сказав: «Україна вже б давно розбила ополченців, але Росія не дасть цього зробити...». Питання в тому, наскільки контрольованою офіційним Києвом буде наша територія.
— Але все-таки: якщо буде визнано особливий статус Донбасу, які наслідки це матиме для держави Україна, для її відносин з партнерами?
— Україна не буде в НАТО. Україна не буде повноцінним членом в Європейському Союзі. Ці тези багато кого можуть влаштувати як на Сході, так і на Заході. Для чого Росії треба ці території нам повернути? По-перше, щоб зняти економічні і політичні санкції. По-друге, конфлікт, насамперед, почався за вплив на континент між Сполученими Штатами і Росією. І якщо Україна визнає особливий статус Донбасу, — то ця сфера впливу ще тривалий час буде залишається за Росією. Ну й останнє, про це ми вже говорили, — контроль за територією, визнаною сферою впливу Росії.
Тобто частково РФ досягне тих результатів, проти яких стояв Майдан і які вона ставила на порядок денний. Можливо, в іншій формі, але загалом вона залишиться при своїх інтересах. Крим — у неї, території контрольовані, Україна призупиняє членство в Євросоюзі, в НАТО, в інших утвореннях. РФ отримає ще інструментарій впливу на українські реалії.
Але це означатиме і зупинення війни. От на чому грає Російська Федерація: «Ви нам статус і визнання Криму за Росією, ми вам за це — мир». Якщо це відбудеться, то в підручниках історії буде написано: завдяки таким-то подіям Україна втратила — Крим, стратегічний форпост на Чорному морі. А через території з особливим статусом — Донецьк, Луганськ — буде вплив на території, які цікавлять РФ — на Харківщину, Запоріжжя, Дніпропетровщину, Миколаївщину, Херсонщину, Одещину.
Пам’ятайте, коли ми ведемо мову про можливість відмовитись від тимчасово окупованої території, ми відділяємо не російську територію, ми власну, українську, відділяємо!
— Тобто вийде, що Україна, по суті, відділивши де-факто ці території від себе, поступово може розвалитися?
— У інших регіонів може виникнути питання: а чим Харків, Запоріжжя чи Чернівці відрізняються від цих областей? Тому що вийде, що той, хто погрожує сепаратизмом, має більше повноважень і більше прав, ніж ті, хто підтримав українське.
Погоджуватися на такі вимоги — це логіка слабкого. Дуже небезпечно за загальними фразами «миролюбства» приховувати свою недієздатність. Я розумію, що є дипломатичний процес і є важкі реалії життя, коли ти відступаєш і підписуєш те, що тебе примушують твої партнери та опоненти, але геніальність політика і його місія в історії — визначити реалії, перспективи і вміти в цих складних умовах максимально зберегти інтереси держави.
— А якщо залишиться «статус кво»: Україна, США, ЄС разом, санкції посилюються, — скільки Росія ще витримає?
— Орієнтовно чотири роки. Санкції тривають, держава неофіційно воює. Потихеньку збільшується мирна територія, формується економіка, рівень життя помалу, наскільки це можливо, зростає. До 4 років ми можемо відчути реальні зміни, повернути свій вплив на території, інтегрувати їх в Україну.
Але чи витримає цей час Україна?
Я знову повертаюся до фрази про «дике поле» глобальної політики, бо сьогодні на нашій території, за рахунок української крові, формується новий світовий порядок або ламається старий. І я хочу, щоби політики, нарешті, усвідомили, що Україна не може зменшуватися, як шагренева шкіра, бо нащадкам буде важко нас пробачити.

ПРО КРИМ

— Нещодавно у ЗМІ з’явилося звернення безіменних генералів спецслужб із закликом до влади визначитися з війною, і вони стверджують, що Крим можна було вберегти минулого року. Як ви вважаєте, чи можна було вберегти Крим за тих умов — відсутності боєздатної армії, легітимних органів влади, відсутності контролю за кримськими силовиками, військом?
— Ці питання, як і Майдан, Революція гідності, громадянський конфлікт, інтервенція, ще довго хвилюватимуть суспільну свідомість, змінюватимуть своє політичне забарвлення і зміст. Бо, як кажуть, історію спокійно можуть писати тільки покоління, які не страждали від цих подій ні з одного, ні з іншого боку.
Давайте спочатку чітко визначимося у дефініціях — що це було? Якщо ми кажемо — Революція гідності, то ми повинні визнати, що це був масовий громадянський протест, який кардинально переформатував соціально-політичну структуру українського суспільства і призвів до зміни одного політичного режиму іншим — силовим шляхом.
Друге питання, наскільки вітчизняні державні інституції на той час могли виконувати свої функції?
— Ви маєте на увазі лютий 2014 року?
— Навіть трохи більше. Я вважаю, що ще до того моменту, коли екс-президент Віктор Янукович утік з Києва, вже був параліч влади. Тоді, за моїми оцінками, десь до 50% населення просто очікували на зміну ситуації, щоб вирішити, з ким залишитися. Хоча вважали, що Україна потребує еволюційного перезавантаження, до 20% були противниками таких змін, а 30% активно працювали над змінами, з них до 10% готові були радикалізувати ситуацію. Тобто більшість населення очікувала на стабілізацію ситуації, на перших порах активно не підтримуючи жодної зі сторін.
І водночас — подобається нам це чи не подобається — досить значна частина громадян у різних регіонах України, особливо в Донецьку, Луганську, в інших регіонах сходу держави, не прийняли нову українську владу, яка, на їхню думку, використовуючи нелегітимні методи політичної боротьби, прийшла до влади. (Окрема мова про проведення спеціальних операцій і пропагандистської кампанії з боку Росії).
Та навіть спроба легітимізувати нову українську владу у вигляді виборів президента та виборів до Верховної Ради України остаточно це питання не вирішила. Революція гідності, силою усунувши політичний режим В. Януковича, зіткнулася з вакуумом влади, протистоянням регіональних еліт і нерозумінням та роздратуванням населення Криму та сходу України — цим і скористалися проросійські сили, які почали реалізовувати резервний план Москви. Варто було пам’ятати, що у переважній більшості революція — це завжди докорінна зміна з елементами насильства і подальшою ескалацією конфлікту. Ці політики впевнені були, що ця революція швидко закінчиться... Але українська революція нагадувала локомотив, а її поводирі часто йшли позаду і дивилися, як вчасно вскочити на останню сходинку революційного експресу або хоча б не пустити його під укіс...
 Поступово громадянський конфлікт переріс у зовнішню інтервенцію, що набула ознак «неформальної» або «гібридної війни», яка досі не визнана. Але за всіма ознаками, окрім формального оголошення, відповідає характеристиці не просто збройного конфлікту, а все ж таки війни.
Варто зазначити, що нетрадиційна або гібридна війна завжди враховує компонент громадянського конфлікту, в якому сили зовнішнього агресора орієнтуються на частину населення, що не підтримує центральну владу і готова зі зброєю в руках відстоювати власні інтереси. Насильство, що виникло під час протистояння і штучно підігрівалося з різних боків, шукало вихід через масштабний громадянський конфлікт. І ця трагедія була абсолютно закономірною з моменту появи перших жертв — і з одного, і з іншого боку.
В учасників громадянського конфлікту завжди є своя і тільки своя правда. Ми пам’ятаємо трагічно загиблих Героїв Небесної Сотні, але й пам’ятаємо десятки загиблих громадян України з іншого боку. Це був тільки початок, а потім АТО… Цей конфлікт має не тільки військові характеристики, цей конфлікт має світоглядно-політичне, ідеологічне підґрунтя, цей конфлікт на крові, після появи якої стало зрозуміло, що наступним етапом буде випробування України як держави, її цілісності.
У той час багато хто не розумів, що зміна режиму Януковича і параліч владних і державних інституцій фактично увімкнули механізм розпаду Української держави.
Друге питання — чи могли ми втримати Крим? Питання гіпотетичне. Окремі експерти вважають, що могли. Принаймні його частину. Проте ця тема не закрита — як для істориків, так і для фахівців у галузях права, безпеки і політики. Вона потребує детального розгляду сценаріїв розвитку ситуації та аналізу поведінки ключових гравців, але це — тема іншої розмови.
Щодо керівництва Росії, то перед ним постали питання щодо встановлення контролю над стратегічними зонами впливу, якщо не всієї України та хоча б частини території. Крім того, вирішувалися питання внутрішньополітичного характеру. Зупинення наслідків «майдану» для Росії, консолідація нації та стабілізація політичного режиму В. Путіна. Пригадуєте, ще в 1992 році і Руцкой (віце-президент РФ Олександр Руцкой — ред.), і Андранік Мігранян, радник Бориса Єльцина, говорили про необхідність федералізації України, створення особливих статусів для окремих територій. 1991-й, 1992-й, 1993-й роки — ще тоді почала порушуватися ця тема.
Чи готові були українські політики до такого розвитку подій? І так, і ні. Частина радикалів хотіла великої революції по Бісмарку, який казав, що нації утворюються на «крові та залізі». Інші, ліберально-демократичного ґатунку, мали надію при зовнішній підтримці на еволюційний розвиток подій, хтось скористався ситуацією й очолив процес. Створюється враження, що вони не прораховували чи не хотіли прораховувати реакцію північного сусіда, спираючись на досвід попереднього «помаранчевого майдану». Опосередковано про це свідчать заяви керівників американських спецслужб.
Але цікавим є зауваження одного з відомих учасників Майдану, який сказав, що: «До влади прийшов не Майдан, а його сцена». Можливо, варто замислитись над цією сентенцією.
— Але існує думка, що на той момент наші політики всі свої дії узгоджували з європейцями, які дуже боялися війни у центрі Європи, і не підтримували б того, хто зробив перший постріл...
— Ви маєте рацію, були домовленості — і це підтверджує пані Нуланд, підтверджує посол Німеччини та інші іноземні високопосадовці, — були домовленості провести вибори у травні.
Під час Майдану, крім внутрішньополітичних, було два зовнішньополітичні сценарії. Зокрема, сценарій Євросоюзу, США, які контролювали цей процес, гарантував і одній, і іншій стороні ті чи інші преференції, і російський сценарій. Оці всі сценарії зійшлися в один, який підкорегував Майдан з його радикалізмом і стихійністю, амбіційністю його лідерів і жертовністю та політичним романтизмом протестуючих українців. Суспільний розлом, що сколихнув Україну, Європу, Росію і увесь світ, а потім і війна — остаточно перегорнули сторінки політичної історії ХХ сторіччя і поставили на порядок денний питання створення нової конфігурації світової системи безпеки, а перед Україною, як і багато разів до того, постала дилема не просто виживання, а й формування нових засад внутрішньої і зовнішньої політики, де ключовими повинні були стати оновлені національні інтереси, побудовані на демократичних цінностях і принципах.

Марина СИНГАЇВСЬКА

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #29 за 17.07.2015 > Тема "З перших уст"