Версiя для друку Обговорити в форумi

Інша Росія

У сьогоднішньому Петербурзі він, напевно, — найпомітніший політичний, громадський діяч. І навіть опоненти відгукуються про нього з повагою. Можливо, тому що в його багатогранній діяльності кожен може знайти те, що до смаку. Адже Вишневський не тільки політик, один з керівників партії «Яблоко», депутат Законодавчих Зборів Петербурга, а й вчений, журналіст, літератор. Він — постійний колумніст «Новой газеты». Вишневський (він — автор книжки про братів Стругацьких «Двойная звезда») товаришував із Борисом Натановичем Cтругацьким. Починав Вишневський як технар, математик, а нині — професор кафедри політології.
Одне слово, цікавий співрозмовник, про що не заговори.

— Зараз, говорячи про підтримку російської влади й опозиції, дають пропорцію 85 на 15. Як вам здається, наскільки реалістичні такі цифри?
— Думаю, не зовсім. Мені здається, точніше було б говорити про співвідношення 70 на 30 або навіть 65 на 35. Влада спрямляє позиції, округлює числа. Так, досить багато людей вважає — добре, що приєднали Крим, але при цьому значна їхня частина вважає абсолютно неприпустимим те, як це було зроблено. Ще більше людей проти війни, розв’язаної на Донбасі. Якщо зробити перерахунок з огляду на це, то показники будуть менш утішні для влади.
— Що ж до вашої позиції з приводу Криму, то вона добре відома.
— Я її не приховую. І навіть у власній партії вона, певно, найрадикальніша. Частина моїх однопартійців вважає, що приєднання Криму, його анексія є незаконною і має бути скасована. Але відразу ж слідом за цим має бути проведено повторний референдум з дотриманням норм міжнародного права... Моя ж особиста позиція інакша. Я вважаю, що потрібно просто повернути вкрадене. І все. А вже потім Україна відповідно до норм права повинна вирішувати долю Криму. Думка проста — краденим має розпоряджатися його колишній володар, а не новий.
— Як ви спілкуєтеся на цю тему, зокрема, зі своїми студентами?
— Чесно кажучи, вже приблизно півроку я намагаюся не заводити розмови на теми Криму, України. Ну, хіба що з близькими людьми, позицію яких знаю. А навіщо? Адже переконати все одно не зможу. Але якщо розмова все ж заходить, я спокійно висловлюю свою позицію, не намагаючись переспорити опонента. Думаю, переконати зможе тільки саме життя. А у своїй викладацькій діяльності намагаюся бути надзвичайно акуратним (відповідно до законодавства РФ заборонена політична агітація в навчальному процесі, також не можна піддавати сумніву приналежність Криму до РФ. — ред.). У зв’язку з Кримом я даю студентам суто юридичні трактування. Що це було? Наскільки відповідало законодавству України, Росії, нормам міжнародного права? А далі... студенти — дорослі люди, нехай самі роблять висновки.
— Політична теорія говорить, що головні чинники, які сприяють змінам в авторитарному суспільстві, — розкол правлячої еліти та об’єднання опозиції. Як ідуть справи з цим у сьогоднішній Росії?
— Розкол еліти реально існує. Велике число людей у верхах бачить, наскільки багато втрачає в нинішній ситуації. Інша справа, що й рівень страху високий настільки, що говорити про це відкрито бояться. До того ж за останній час багатьох переконали, нібито й усередині «обложеної фортеці» їхнє життя буде досить комфортним.
А щодо теми об’єднання опозиції, мені здається, вона в нашому інформаційному полі дещо спотворена. З об’єднання, злиття різнорідних, різноспрямованих сил нічого хорошого вийти не може за визначенням. Вам нагадати історію співпраці демократичної та націоналістичної опозиції? Пам’ятаєте, як говорили в «нульові роки»: «Разом із нацболами будемо боротися проти Путіна». «Яблоку» тоді дорікали за «недостатню рішучість». І що тепер? Де ті союзники-нацболи? Воюють на Донбасі. Тож сумнівність такого об’єднання, на мій погляд, очевидна.
Складніше в питанні з об’єднанням демократичної опозиції. Але вона ж теж різна. І не потрібно чекати, що до виборів повністю об’єднається, хоча б тому, що в Росії заборонені виборчі блоки. А що далі? Усі партії саморозпустяться і увіллються до РПР-Парнас (партія Нємцова-Касьянова — ред.)? На мій погляд, це — дурість. Не потрібно вважати негативом наявність різних сил і різних думок. Ми зобов’язані в чомусь співпрацювати, але мусимо і в чомусь сперечатися. А нав’язування повного об’єднання, засудження тих, хто проти цього, — неконструктивне. Журналістів, які докучають мені цим питанням, я питаю: «А чому, власне кажучи, ви не об’єднаєтеся в одну газету, в одне радіо? Давайте з’єднаємо «Эхо Москвы» і Радіо «Свобода», «Нову газету» і «Ведомости». А, у вас різні обставини, різне коло слухачів, читачів... От і ми різні!».
— Щойно минуло масштабне, пишне святкування 70-річчя Перемоги. Як ви ставитеся до подібної інструменталізації святої теми?
— У мене на це простий погляд. Коли немає, чим пишатися в сьогоденні, пишаються минулим. Ну, скажіть, який стосунок має до перемоги у Другій світовій війні нинішня влада? Усі ці «диванні війська», що роздулися від власної величі й важливості, — наслідок безкарності. Після агресії в Грузії в 2008 році нашій владі не було надано жорсткого опору ні всередині країни, ні з боку світової спільноти. Зрозуміло, що бояться сваритися з тими, хто володіє доступом до ядерної кнопки. І в цьому — проблема. І вже зовсім боляче слухати, як сьогодні президент Росії виправдовує пакт Молотова-Ріббентропа, причому точно тими ж словами, що колись Сталін і Молотов.
— А яка ваша думка з приводу протиставлення термінів «Друга світова» і «Велика Вітчизняна»?
— У нас пам’ять про війну — в кожній родині. І мій дід теж воював на фронті. Це — особиста тема для кожного. Але водночас, на мою думку, досить очевидно, що термін «Велика Вітчизняна війна» був винайдений для того, щоб поменше говорити про «Другу світову», про період співпраці з нацистами в 1939-1941 роках. Крім того, це допомагає відчувати себе особливою, окремою країною, мало не єдиною переможницею. Допомагає замовчувати величезну допомогу, надану союзниками, ведення ними бойових дій на різних фронтах світу (у тому числі, і впродовж двох перших років)... Та й інші республіки СРСР, Україна, що так постраждала від війни, вона точно такий самий спадкоємець Перемоги, як і ми. Як можна про це забувати? Однак проблема в тому, що обговорення цієї теми електорально ризиковане. Тому багато хто воліє мовчати.
— Якщо порівнювати протестний рух у першій і другій столиці, що спільного, що різне?
— Багато спільного. А основна різниця в тому, що в Москві опозиційний протест масовіший. Так склалося політично, історично. У Москві — велика активність. Переважно тому, що там живе більшість відомих осіб протестного руху. Друга особливість у тому, що в Петербурзі останнім часом залишилося єдине місце для висловлення протесту — Марсове поле. А Невський проспект, Двірцева, Ісааківська площі заборонені для проведення масових акцій. Опозицію намагаються замкнути на околиці — як місце для проведення акцій пропонують Полюстровський проспект у північній частині міста. Організовувати ходу тепер вкрай важко. Залишається тільки «Петербурзький Гайд-парк» на Марсовому полі.
— У Москві — схожа ситуація.
— Мені здається, у Москві опозиція зробила велику помилку цієї зими. Під час підготовки до Маршу 1 березня (ще до вбивства Нємцова) її послали до Мар’їного, і вона погодилася. Ми в Петербурзі відмовляємося від пропозицій іти на околицю міста. Навіть готові проводити акції на Марсовому полі — так, це профанація «Гайд-парку», але принаймні в центрі.
— У московських опозиціонерів були складні обставини. Чи справедливо так уже критикувати їх за це?
— Підтвердження моїх слів — коли антикризовий марш перетворився на жалобну акцію, влада в Москві досить швидко дала дозвіл на маршрут у центрі міста. А в нас у Петербурзі, до речі, дозволу не було! І що ж? Ми все одно пішли — від станції метро «Горьковська» до того ж Марсового поля. Було 20 тисяч осіб. Для Петербурга — це дуже багато. Довелося перекривати Троїцький міст. Це взагалі була найбільша акція за останні 15 років (після 2001 року мітингів такої масовості в Петербурзі не пам’ятаю). Тобто головне — активність людей і важлива, чітко сформульована мета акції.
— Але на 1 Травня я бачив, як ви з соратниками взагалі йдете Невським.
— 1 Травня — виняток, що став уже традиційним для Петербурга. Це — державне свято, і не можна відмовляти пройти Невським проспектом. Дозвіл дають абсолютно всім. Цього дня в загальній ході йдуть прямо протилежні сили. При цьому їхні колони надійно відокремлюються одна від одної поліцією, ЗМОПом.
— А наскільки сильний у вас Антимайдан, який у Москві навіть організаційно оформився під цим ім’ям.
— Ну, є у нас «федоровці»...
— Хто це?
— НВР, Національно-визвольний рух Росії Євгена Федорова. Він же з Петербурга, а зараз один з найодіозніших депутатів Державної Думи. Є, звичайно, ряджені козаки. Плюс ще якісь незрозумілі персонажі. Але вони так, як у Москві, чітко організаційно не оформлені й поки великого значення у нас не мають. А під час Маршу пам’яті Нємцова ці сили взагалі не вийшли. Тому що боязкуваті, м’яко кажучи. Усе, на що їх вистачає, це — провокації під час одиночних пікетів.
— Тобто виходить, що активність опозиції в Москві начебто більша, але в сенсі протестного руху і у вас, у Петербурзі, є свої плюси.
— Як не парадоксально, це так. Скажімо, в Москві опозиція не має жодного представництва в міських органах влади. І в Державній Думі, яка теж сидить там, нікого, крім Діми Гудкова, не залишилося. У Москві тільки в якихось районних органах влади є окремі опозиційні депутати — і все. А в нас у Петербурзьких Законодавчих Зборах таке представництво є. І це дуже важливо, це все ж засіб контролю за владою, тиску на неї. Також дуже допомагає під час організації масових акцій. Якщо когось хапають, оформляють адміністративне затримання, я і мої колеги можемо звернутися до будь-якої посадової особи. І нас не можна просто так послати, не відповісти. Вдається чогось досягти, когось звільнити.
— Які опозиційні партії представлені в Законодавчих Зборах?
— Без удаваної скромності скажу, що «Яблоко» відіграє ключову роль у групі опозиційних депутатів. Наша партія плюс ще декілька людей, які пішли зі «Справедливої Росії», з КПРФ, — разом це чоловік десять. З п’ятдесяти, що складають Законодавчі Збори. Є ще комуністи. Але їх як опозицію можна не рахувати.
— 20 відсотків опозиції — у другій столиці. Для сьогоднішньої Росії це дуже багато... Чи скоро чергові вибори до Законодавчих Зборів? І які у вас передчуття перед ними?
— Наступні вибори — у грудні 2016 року. І передчуття у мене перед ними погані. Думаю, міська влада зробить все, щоб «Яблока» в Законодавчих Зборах більше не було. Надто ми вже незручні для них. Від нас не можна відмахнутися. Нашу діяльність, наші законодавчі ініціативи не можна зовсім уже замовчати або оббрехати в ЗМІ. І багато жителів міста бачать у нас своїх захисників.
— Можна також згадати вашу боротьбу проти запланованого газпромівського хмарочоса — «кукурудзини», який спотворив би історичний вигляд міста.
— Так, що казати... Мені особисто це коштувало п’яти років життя. Але все ж вдалося домогтися свого. І багато в чому завдяки нашій активній діяльності цей проект скасували.
— Але тоді хочеться повернутися до першого запитання. Чому ж за таких безперечних досягнень активність, масовість протесту в Петербурзі менша, ніж у Москві?
— Це — наслідок низки факторів. Насамперед, кількох хвиль міграції. Дуже багато значущих і суспільно активних фігур перебралися до Москви. Це — різні люди і до них можна ставитися по-різному, але дивіться: Кудрін — у Москві, Греф — у Москві, Чубайс — у Москві. Андрій Ілларіонов... уже й подалі від Москви (переважно живе і працює в США. — ред.). Остання з таких хвиль міграції пов’язана з «путінським закликом». На початку 2000-х пройшло масове рекрутування фахівців для роботи на всеросійському рівні. Це багато в чому знекровило наше місто, кадрово, інтелектуально. А далі Валентина Матвієнко, яка залишилася тут на господарстві, старанно викорчовувала суспільно-політичне життя. Але потім і вона поїхала... Однак немає лиха без добра. Напевно, і в зв’язку з цим тиск на нас був менший. Дивіться, у Мосміськдумі — дві фракції, а у нас п’ять! На МДД взагалі ніхто не звертає уваги, а ЗЗ Петербурга все-таки мають якийсь вплив. Хоча це теж склалося історично, ще з 90-х років. Ленрада, Законодавчі Збори і тоді були авторитетніші, ніж Мосміськдума, що міцно сиділа «під Лужковим». Та й Мосрада була менш яскравою, оскільки формувалася «за залишковим принципом» (найяскравіші постаті відразу йшли до загальноросійського парламенту). І, врешті-решт, у нас у 1996 році чинний мер не зміг виграти вибори, втратив владу (Собчак тоді програв Яковлєву, після чого частина «команди Собчака», у тому числі й Путін, переїхала до Москви. — ред.).
— А що ви можете сказати про нинішні погляди такого помітного і колись популярного петербуржця, як журналіст Олександр Невзоров?
— Надзвичайно цікавий приклад еволюції. Від імперця, антиліберала, який в усьому підтримує владу... І який заграє, за його ж власними словами, з фашизмом, «який експериментував з ним у м’яких формах».
Так-так. І ось від усього цього перейти зараз до опозиційних виступів, швидше ліберального спрямування, до такого принципового антиклерикалізму... Без симпатій ставлюся до цієї людини. Але з дуже багато чим, що він говорить і пише, готовий погодитися. Проте обговорювати мотиви такої еволюції не можу, не знаю.
— А яка ситуація в Петербурзі із засобами масової інформації?
— У нас багато цікавих ЗМІ. Пітерська редакція «Эха Москвы», радіо «Балтика», петербурзькі випуски «Новой газеты», «Ведомостей», газета «Деловой Петербург». Телеканал «100 ТВ»... Хоча ні, його вже забрала і зараз переформатує група Габрелянова (відомий за газетами «Жизнь», «Известия», телеканалом LifeNews. — ред.). Але і в тому, що є, — багато цікавого і важливого. Гідно підтримуються наші традиції інформаційного простору, добре організованого в місті ще з кінця 80-х — початку 90-х років. Раджу ознайомитися з цими виданнями в Інтернеті.
— І наостанок. Боюся, вам часто ставлять це запитання, але все ж. На який зі світів братів Стругацьких схожа сьогоднішня Росія?
— Справді, ставлять, хоча не часто. І я добре знаю відповідь — на «Залюднений острів». У 90-ті роки була схожою на «Хижі речі століття», потім — «Град приречений». А зараз — планета Саракш із «Залюдненого острова», з тією лише різницею, що вежі-випромінювачі в нас вмикаються не двічі на день, а працюють цілодобово...

Олег КУДРІН
(«Укрінформ»)
м. Санкт-Петербург

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #23 за 05.06.2015 > Тема "Резонанс"