Версiя для друку Обговорити в форумi

22 січня — в день проголошення Акта возз’єднання УНР та ЗУНР, що відбулося 1919 року на Софійській площі в Києві, Україна відзначила День Соборності.
Про свято Соборності, проблеми незалежної України — розмова кореспондента УКРІНФОРМу з учасником Ініціативної групи «Першого грудня», директором Інституту філософії НАН України академіком Мирославом Поповичем.

— Мирославе Володимировичу, чи має Україна, різні частини якої наші політики ділять і протиставляють, шанс стати справді соборною державою?
— Соборність досягатиметься мірою того, як зміцнюватиметься демократія в нашій країні, бо йдеться не про те, що є якісь задавнені образи, хвороби, біди, які розділяють нашу країну, розривають її на шматки. Такого немає, і ніхто нікого не експлуатує.
Це — питання політики. Це питання, яке має розв’язуватися на політичному ґрунті, тобто на грунті таких структур, які дозволили б оці приховані і невиражені людські сподівання, болі і підозри зробити відкритим фактом політичного обговорення. А це буває тоді, коли є справедливість, є суд, є політичні партії, є громадські організації, є, нарешті, демократична держава. Хоча, я думаю, про демократичну державу нам ще рано говорити.
— День Соборності. Цей день однаково вагомий для наших громадян на Сході і на Заході? Чому він по-різному сприймається?
— Я сказав би вам чесно, поклавши руку на серце, що коли ми виходили на живий ланцюг (символічна акція, організована НРУ 21 січня 1990 року, коли близько трьох мільйонів громадян взялися за руки, з’єднавши Львів і Київ у день 71-ої річниці Злуки УНР і ЗУНР. — Авт.), то йшлося, власне, не стільки про налагодження стосунків між Сходом і Заходом, Північчю і Півднем, скільки про демонстрацію волі людей до демократії і незалежності. Це, по суті кажучи, і є соборність. Мислилося не просто так: обнімемося, браття, і пригадаємо, що ми всі з одного гнізда вийшли, а соборність мислилась як спільна відданість справі, яка цього варта.
Сьогодні це святкування не має якогось чіткого адресата. І мені важко собі уявити, щоб я оце сидів з друзями і піднімав тост за єдність Сходу і Заходу. У мене друзів багато є і у Львові, і в Луцьку, і в Луганську, і в Одесі. Я не розрізняю людей за місцем їхнього проживання, а вони — мене. А за іншими критеріями. І от за цими критеріями — відданості демократії, свободі, справедливості — слід будувати єдину соборну державу.
— Але ж все-таки, мабуть, внутрішнє відчуття соборності у нас є, його не може не бути в незалежній державі. Принаймні хочеться в це вірити.
— Тут легко сказати, що воно є, і це правда. Особливо це відчувається, коли ми опиняємося десь за рубежем і побачимо земляка. Але є більша проблема. Ми погано знаємо свою історію. Ми погано знаємо свою культуру. В нашій культурі зливалися різні потоки в єдину ріку.
Там були і поляки, і євреї, і росіяни, але, зрештою, більше українців. Були українці, які писали російською. Я не тільки Гоголя маю на увазі, Короленка та інших письменників. А ще й людей науки, які інакше й не могли писати за царського періоду... Ми не маємо образу України, який кожен мусить носити в собі.
Бачте, політична нація — це все-таки суто формальна річ. Людина, яка прожила в Україні все життя своє, має інший культурний запас, ніж людина, яка закінчила школу, а потім університет де-небудь у Поволжі...
Ми погано ототожнюємо з Україною ну хоча б того ж Гоголя, якого я згадав. Чим Гоголь характерний як український культурний діяч? Не тільки «Сорочинським ярмарком» чи «Ніччю перед Різдвом». Український слід формулював його бачення світу, навіть коли й слова жодного не було про Україну. Його «Петербургские повести» побачені саме південцем козацького роду, який Петербург відчув так, як ніхто інший не міг відчувати.
Я хотів би, щоб ця українськість була у нас більш виразною, бо, на превеликий жаль, історія складалася так, що ми говорили й писали різними мовами, на різні теми і часто — не чуючи одне одного.
— Ви заговорили про Гоголя, про те, що його українськість виразно простежується в усій його творчості. І я не можу втриматися від запитання. Чи вважаєте Ви Гоголя українським письменником, чи однозначно ми можемо віддати його Росії?
— Я сказав би, що, звичайно, Гоголь — російський письменник. Більше того, він — один із творців модерної російської прози. Він більшою мірою російський прозаїк, ніж, скажімо, Пушкін, бо гоголівські прозаїчні твори набагато літературно довершеніші, ніж пушкінська проза. Але йдеться про те, що він, по-перше, мав українське коріння — це не просто біографічні дані, а це певне виховання, яке існувало з діда-прадіда, це українська системна освіта того часу. Ми можемо розібрати його образи з цієї точки зору і засвідчити, що він є продуктом української культури. А по-друге, насамперед завдяки Гоголю світ дізнався про існування України. Тарас Бульба був тією фігурою, яка відкрила цілу серію образів. І перші фільми про Тараса Бульбу були поставлені у Франції і відкрили — і сьогодні продовжують відкривати — французам не просто літературний образ, а цілу країну.
— Щодо українців як нації. Наскільки вона однорідна? Чи ми — справді різні, чи це розділення за регіонами є умовним, штучним?
— Україна в культурно-політичному сенсі дуже розмаїта. Вона, мабуть, цим найбільше вирізняється серед держав Європи. Хоча, з іншого боку, є класичний зразок — Німеччина, що ділиться на землі, які дуже відрізняються між собою. Я не кажу вже про Італію, а також про Іспанію, за якою ми всі зараз спостерігаємо, і де Каталонія, виявляється, — зовсім не Іспанія чи не зовсім Іспанія.
Коротше кажучи, нічого дивного немає в тому, що культурна і політична нація мають різний вигляд і вираз обличчя. В цьому відношенні, мабуть, є і більш гомогенні нації й менш гомогенні.
Хоч проблеми, власне кажучи, у нас однакові — що на Донбасі, що у Львові. Вони інакше розглядаються, але, по суті, ті ж самі. Я вже не кажу про проблеми із зарплатою, які скрізь однакові.
Але щодо політичного самопочуття, то є відчуття закинутості — є такий екзистенціалістський термін у філософії — через те, що ті проблеми, ті болі, які ми відчуваємо, не артикульовані. Вони не мають ясного політичного виразу і через це здаються зовсім іншими що у Львові, що у Донецьку — раз ми вже так звикли брати ці міста за кричущі приклади неоднаковості.
Питання полягає в тому, що ми погано формулюємо те, що нас об’єднує і що нас роз’єднує, коли ми збираємося і починаємо говорити на політичні теми. І я пригадую в зв’язку з цим розмови навколо так званого універсалу, який був підписаний і залишився без наслідків. (Універсал національної єдності було підписано 3 серпня 2006 року. — Авт.). Маємо відсутність спільної теми, відсутність чітко сформульованої бази, ясності. Скажімо, у питанні партнерства: на що партнери ніколи не підуть — ні за які гроші! — чи на що вони не повинні піти ні за які гроші.
Це повинно бути висловлене і записане, щоб формалізувалася альтернатива нашій сучасній поведінці.
— Хто має це зробити — це має прозвучати з місць чи, скажімо, Ініціативна група «Першого грудня» може це сформулювати?
— Це має прозвучати з місць. Ініціатива «Першого грудня» не мала на меті формулювати такі позиції, які вголос, відкрито ніхто не заперечуватиме. Це не справа якоїсь окремої громадської організації. Але це потрібно, бо коли збираються представники різних політичних партій, наприклад, у Верховній Раді, вони повинні знати, на який вчинок вони ніколи не підуть.
До слова, я не від усіх політичних сил чув заяви про те, що їхня партія ніколи не виступатиме проти незалежності України. Пам’ятаю, після якихось виборів один з лідерів комуністів у розмові зі мною сказав, що нам варто було чітко висловити своє ставлення до незалежності. І це ж не проблема. Але є такі політичні сили, які граються і ховають свою чітку і ясну позицію з цього приводу.
Або інше. Раз і однозначно мають заявити свою позицію всі партії, які називають себе патріотичними, що вони ніколи не підтримуватимуть ксенофобських — антитатарських, антиєврейських, антипольських та інших — позицій.
І це, власне кажучи, є шляхом до розв’язання якихось колізій. Тому що часто люди віддають свої голоси таким партіям, які вголос не говорять про те, що вони хочуть, а відбуваються якимись натяками, спекулюючи на таких недобрих почуттях.
Я не знаю, наскільки ці мої підозри чи побажання обґрунтовані. Можливо, я помиляюся. Можливо, це не відіграє такої важливої ролі. Але я хотів просто висловити свою стурбованість з приводу того, що у нас роздратування і ненависть, яка доходить аж до бійок, охоплює верхівку політичного айсберга, а внизу — якісь неартикульовані, якісь незрозумілі, смутні звинувачення і сподівання.
— І певні територіальні комплекси...
— Так, скажімо, чому є певна недовіра до киян, до Центральної України на Донбасі? Тому що — я кажу в даному випадку не про інтелігенцію, не про політичних лідерів, а про пересічного виборця, з яким мені доводилося зустрічатися, — є такий пересуд, така думка, що на Донбасі працюють, «вкалывают», а тут — нічого не роблять, тільки десь торгують, кудись їздять...
— Мирославе Володимировичу, зараз багато говориться про федералізацію України. Наскільки це реально? Чи це не є загрозою єдності держави?
— Це можливо, адже для того, щоб бути федеративною державою, не обов’язково базувати її на національних округах. Скажімо, США, та ж Німеччина є федеративними державами. В принципі, вибір моделі — чи федеративна, чи унітарна — не рівноцінний вибору національної орієнтації. Можна мати федеративний устрій і при цьому мати монолітну в національному відношенні країну.
Але справа полягає в тому, що у нас такий шлях може призвести до розвалу держави. Тому що сьогодні є багато проблем, які негайно загостряться, тільки-но ми підемо шляхом федералізації. Найкраще це видно на прикладі закону про мови, який був ухвалений торік, і на наслідках подібного роду законів.
— Так що нам треба остерігатися федералізації?
— Треба остерігатися. Тому що це просто зірве нам процес консолідації, який був описаний вище як соборність, призведе до порушення Конституції, а значить, до можливих конфліктів, про які краще проти ночі не згадувати.

Розмову вела
Валентина ПАЩЕНКО

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #4 за 25.01.2013 > Тема "З перших уст"