Версiя для друку Обговорити в форумi

Мирослав Маринович, віцеректор Українського католицького університету
МИ НЕ МОЖЕМО ВЕСЬ ЧАС СТАВИТИ ГОСПОДА БОГА В СИТУАЦІЮ, КОЛИ ВІН ПОВИНЕН НАС РЯТУВАТИ

Річниця Майдану – дні особливої суспільної чутливості. Так вже сталося, що останні п’ять років з 30 листопада до кінця лютого – дні поминання тих, хто життям та здоров’ям зупинив перетворення країни... хотіла написати – на Білорусь. Але тепер таке порівняння вже недоречне.
До речі, повертаючись до того, що відбувається в Білорусі: вдумливі аналітики вкотре переконуються – тоді українці все робили правильно, бо ж інакше Майдан перетворився б на затяжне катування. З іншого боку, коли на шостому по революції році зростають рейтинги проросійських партій, то мимоволі виникає запитання. У чому ми помилилися? Разом із правозахисником, людиною, яку вважають моральним авторитетом, Мирославом Мариновичем ми спробували переосмислити останній Майдан.
- Пане Мирославе, якщо відкинути спокуси все завжди пояснювати війною, Росією та нашою економічною слабкістю, чи змінилося ваше бачення, ваша візія Євроймайдану?
- Передусім я скажу, що я завжди дуже високо оцінював Євромайдан Революції Гідності, так само як і Помаранчеву революцію, так само як і Революцію на граніті. Це були моменти великого піднесення нашого духу. І самим Майданам я даю найвищу оцінку, хоча звичайно ж, це не були прості та однозначні події. Я, наприклад, тепер дивився на ці архівні кадри, які відтворювали спогади, і десь поверталася ця напруга – вся, що була на Майдані, ті переживання...
Знаєте, це нелегкий період у житті нашого народу. Але все-таки він викрешував фантастичні іскри самопожертви! А це для мене найголовніше. Люди спроможні були піднятися над своїми дріб’язковими інтересами. Вони спроможні були йти і думати про суспільство загалом, про всіх довкола себе. Така міра любові й взаємодопомоги, яка була на Майдані, мене просто приголомшила.
Не плутаймо пізніші етапи, і не кажімо, що Майдани нічого не дали, – Майдани дали фантастично багато!
Я пригадую собі один момент, коли на Майдані я захотів пити, і вголос промовив: де б тут випити чаю. Ну, буквально через кілька секунд мені простягнули люди три скляночки чаю. Я аж розгубився. Розумієте: от якби ми так уміли йти назустріч одне одному в нормальний час!
І саме тут я бачу головну причину наших болів пізніших, хоча майдани самі по собі були переможними. Не плутаймо пізніші етапи, і не кажімо, що майдани нічого не дали, – майдани дали фантастично багато! Вони дали велике піднесення людського духу. Але те, що потім проявилося... Воно проявилося трошечки пізніше. Спочатку існувала ця напруга самопожертви і саме вона спонукала багатьох майданівців піти зразу на фронт. Потім майданівці, осяяні піднесенням, ощасливлені поверталися додому, поверталися у звичні обставини свого життя. І оте звичне почало їх знову підминати під себе.
Виявилося – і цю фразу ми часто повторюємо, її, зокрема, використала Несторівська група у своєму документі – виявилося, що нам набагато легше боротися за цінності, аніж жити відповідно до них, і в цьому є ключ.
Військова агресія не була би для нас такою страшною, якби ми вміли жити цінностями Майдану. А вони поступово згасали, і я хочу тут розрізнити цінності та емоції – натхнення, ентузіазм. Неможливо на ентузіазмі жити весь час, це неприродно, тому оце спадання ентузіазму – це абсолютно логічно, нормально, все правильно, але треба жити цінностями! Так, як говорив, до речі, Шептицький: ними треба жити щодня, незважаючи на погодні умови, незважаючи на злобу людей, на підозри, на обмани й т.д., треба жити тими цінностями.
І це є причина того, що ми дозволили повернення сил Януковича. Андрій Портнов був би для нас не страшний, якби ми трималися цінностей. Тому що ми відійшли, багато хто запхнувся в свою шкарлупку.
Є в нас добрі, гарні феномени – скажімо, як Рух опору капітуляції й т.д., є й інші... Тобто, немає повного занепаду, але все-таки домінантою є те, що більшість людей замкнулися у своїх обставинах, у своїх бульбашках, живуть там своїм життям, повернулися до корупції, миряться з корупцією, миряться з багатьма речами... А ця сила відчуває, що знову вітер у її вітрила.
- Вам не здається, що ми втратили Майдан як платформу єдності? Ми воюємо: ліберали з консерваторами, радикали всередині одне з одним. Чому так відбулося? Це українська натура?
- Це, власне, через те, що ми забули про цінності, про те, що нас об’єднувало. Майдан об’єднав, як ви кажете, консерваторів, – тих, хто дбали про якісь традиційні цінності, скажімо так, і тих, кого ми називаємо модернізаторами, – хто хотів нової держави, неолігархічної держави, яка буде ефективною. Потім гасла Майдану були підхоплені командою Порошенка, але модернізації держави не відбулося. І оця єдність гасел за незалежну державу, за демократичну державу і модерну державу, й ефективну державу – сьогодні розпалася. Одна політична сила обстоює одні гасла, друга політична сила – інші, й усе – вже немає цієї єдності. Або, скажімо, єдність українськомовних, російськомовних також порушена...
- Мені теж здається, що ми втратили її.
- А чому? Тому що ми починаємо підозрювати за російськомовними ворогів, зі свого боку – російськомовні не бачать, що за українськомовними стоїть модернізація країни, стоїть європеїзація країни й т.д.
- Я завжди думаю, що еліти, фінансові чи політичні, більш відповідальні за провали, бо народ слабший. Вам не здається, що одна з причин наших таких провалів – у тому, що вони не готувалися реально взяти владу? І що от, при всій повазі, не треба було починати, наприклад, з люстрації. І що ми, опозиція, не були готові ані кадрово, ані інтелектуально до такого кардинального оновлення. І що, в принципі, – це провина опозиції, нашої, націонал-демократичної?
- Бачите, я свідомо почав з народу, я останніми роками переконуюся, що головне зерно міститься в народі. Якщо народ схильний до корупції (а ми це бачимо, ми це в університеті бачимо, що часом батьки зацікавлені в тому, щоб була корупція, – їм краще заплатити, аніж страждати від того, що дитина не вступила до вишу)... І, розумієте, сила прогнилих верхів у тому, що є прогнилі люди, оце є моє переконання.
Тому, звичайно ж, я маю багато претензій до нашого керівництва, в т.ч. до тодішньої опозиції. Скажімо, переможною може бути сила, яка входить у чужорідну систему та хоче змінити її, але переможною вона може бути лише тоді, коли ця мутація чи трансформація є комплексною, коли є вже готові всі елементи, які потрібні, – й тоді вона може перемогти.
А ми почали – так ну що ж тут можна змінити? Ну, давайте це змінимо, а все решта – ні. Ну, давайте поліцію змінимо, а все решта – ні. А хіба може існувати передова, сучасна поліція без передового, сучасного суду? Звичайно, що ні. Розумієте, було нерозуміння того, що треба міняти все в комплексі – й у цьому складність. І ми й досі цього не розуміємо. Ну, скажімо, сьогодні наростає невдоволення Зеленським. І якщо покопатися в наших мізках, то я би, напевно, знайшов, передусім, думку про те, що “ну, нічого, ми піднімемося на новий Майдан – і переможемо”.
- Так, це звучить часто, що без Майдана не обійтися.
- Але це неправильно, бо буде знову те саме – ми піднімемося, навіть у найкращому розумінні тої ідеї, скинемо, допустімо, негідних керівників. А тоді що? А де є вже сформовані команди, де є сформовані, напрацьовані платформи отієї єдності й реформ? Їх немає. Я можу сказати, що були певні спроби, я пригадую, коли генерального прокурора Рябошапку звільнили. Він давав інтерв’ю, в якому заявив про важливу річ: “Зараз я зі своїми друзями буду напрацьовувати платформу потрібних реформ”.
І я так тішився: думаю, ну нарешті – добре, працюйте. Але я не бачу цього, я не бачу нової, я вже не кажу навіть політичної сили, нової громадської сили, нових лідерів, які кажуть так: “От дивіться, ось оце є наша програма і ми хочемо, щоб ви за нас проголосували не тому, що от «птица счастья, выбери меня»”. Знаєте, штука не в тому, що ви гарні, не в тому, що ви такі всі патріотичні, а в тому, що ви несете з собою чітку концепцію реформ, і що цю реформу ми можемо помацати вже зараз.
От цього в нас бракує, цієї візії немає. І, відповідно, в нас немає альтернативи. Я щиро боюся нового Майдану, тому що він може бути абсолютно безперспективним.
- По-вашому, подорослішало суспільство за ці чотири-п’ять років? Бо, все-таки, я думала, що подорослішало, але судячи з його схильності до несистемних політиків – деколи думаю, що наша пострадянська інфантильність таки домінує.
- Бачите, для мене 2019 рік був приголомшенням, я все-таки не думав, що ми можемо купитися на гасла. Але я себе розраджую ось чим: суспільство рухається з критичною масою, знаєте – криголам як іде, він іде не всією площиною своєю, не боком, він іде носом, і причому – дуже твердим, надтвердим носом, і тоді він спроможний розбити кригу.
Так само й у суспільстві – є критична маса реформаторів, які повинні зламати лід отих старих структур старої системи. Ніколи так не буде, що вся країна одноголосно, одночасно буде спроможна до тих реформ. Але у нас сталося так: оця критична маса занепала, яка мала би вести, а своє слово сказали люди невизначені, люди, які не хочуть змін, люди, які думають про свої дрібненькі справи. Ну що ж, вони є членами суспільства, ми повинні з ними рахуватися, ми повинні їх так само шанувати. Я бачу, що суспільство не може поки що породити оту нову критичну масу, нову силу, яка запропонує альтернативу для України.
- Знаєте, вам не здається, що ми помилялися, і Майдан був лише інструментом? Він не повинен був давати кадрового резерву і не повинен був генерувати реформи, і це все ж завдання бюрократії?
- Ви маєте рацію в тому, що майдани не можуть керувати країною, майдани – це є ознака того, що країна функціонує неправильно. Якщо би українська демократія функціонувала правильно, не були би потрібні майдани, тому що люди змогли би вносити зміни у своє життя нормальними демократичними механізмами.
Тому я і не ставив перед майданами тих завдань, про які ви говорили. Це команда, яка винесла на арену нові обличчя Майдану, які після того мали сісти і сказати: так, тепер ми повинні зібрати інтелект усієї нації й мають сказати своє слово професіонали. Я абсолютно не розумію, чому, наприклад, оцей хлопчина (нагадайте мені прізвище – той, що виступив на Майдані й сказав, що завтра підемо на Межигір’я...)
- Парасюк.
- Парасюк. Це прекрасно, що він сказав, його оцей акт був дуже важливим для України, психологічно важливим. Але я собі не уявляю, що він буде тепер вирішувати, як має рухатися держава. Він разом зі своїми колегами, коли прийшли у Верховну Раду, мали негайно збирати професіоналів у своїй сфері, скажімо, юристів, щоби вирішити – що робити з нашою прогнилою системою. Адже у нас є надійні юристи, вони сьогодні не помітні, але вони є, можна було з ними випрацювати якийсь шлях реформи судової системи. Так само в інших ділянках, у бізнесі, у всіх-всіх інших ділянках. І тоді, знаєте, сукупний інтелект нації спрацював би на те, що ми би виробили цю концепцію і шлях до неї.
А тут наші депутати спочатку, знаєте, озиралися в тій Верховній Раді, бо багато прийшло нових, а через місяць вони вже знали, як треба. І все.
- А ще пізніше пішли, вибачте, по руках олігархів, виконуючи їхні замовлення. Скажіть, може бути причиною неуспіху те, що все-таки в нас немає структурованих політичних партій, ідеологічних?
- Ну, звичайно, що ця відповідь напрошується. Але, знову ж таки, я би хотів мислити не політичними категоріями... Знаєте, я людина, яка в основі усіх проблем бачить цінності, якісь кризи на рівні цінностей. І звідти – політичні кризи мають в основі ціннісні кризи. Економічні кризи так само мають в основі ціннісні кризи. І якщо ми хочемо лікувати їх, потрібно лікувати зсередини, потрібно лікувати на ціннісному рівні.
Для мене дуже переконливим був діалог між Ісусом і Юдою. Юда по-земному мислив, він вірив, що Ісус є цар, а якщо ти цар – ну, йди, домовляйся з сильними світу цього, стань на місце царя, вони тебе визнають. Тоді ти приймеш правильні закони і зробиш суспільство правильним. Але Ісус не вірив, і за ним я не вірю у те, що суспільство можна зробити праведним через закони. Закони підтримують моральність суспільства, але не роблять його моральним. Тому Ісус діяв прямо навпаки: він ішов у середовище людей і шукав серед них тих, які можуть змінити свою поведінку, змінити свою систему цінностей, – і з них будував новий народ. І з них будував ту силу, яка пізніше виграла оцю головну боротьбу з Римською імперією.
Бачите оцю різницю? Ми традиційно міркуємо: нам потрібен сильний лідер, нам потрібні партії, які зможуть змінити все. Я не заперечую вагу партій, але давайте подивимося на повоєнну Німеччину, після Другої світової війни. Чому з’явилася християнська демократія, Партія християнських демократів? З’явилася тому, що почався ціннісний рух за одужання нації, за оздоровлення нації. І спочатку була прийнята програма соціальної доктрини церкви католицької, спочатку християни усвідомили, що це є потрібна основа для них, а тоді на цій основі виросла політична партія, яка перетворила Німеччину. В моєму розумінні, не партія має виховати народ, а народ має перевиховатися через якусь суто таку критичну масу лідерів. І тоді на основі отого суспільного руху має створитися партія, яка й переможе систему.
- Чи все-таки не вдасться цим людям знецінити Майдан? А вони дуже маніпулюють і дуже системно в цьому діють, я дивлюся. Чи ми все-таки виживемо на нашому євроінтеграційному шляху?
- Ну, так, вони сьогодні чують вітер у свої вітрила, вони відчувають, що цей вітер дме. І справді вони працюють системно. І можна, знаєте, відчувати якесь певне захоплення від того, як вони детально працюють – тут кадри замінили, тут кадри замінили, а потім ті кадри формують якісь комбінації.
Складається враження, що десь працює велика група людей, які це все розплановують. Інколи таке враження складається – настільки добре скоординована та дія.
Але звідки взяти надію? Я студентам своїм малюю таку криву українських піднесень. Справді, є спалах, потім деградація, падіння, тоді знову спалах – і знову падіння. І ось що є важливо: наші падіння, кожне чергове падіння опускається до точки, яка є все-таки вищою, аніж попереднє падіння. І тому, якщо поєднати оці нижні точки, ми все одно маємо зростання. Тобто, все-таки, відповідаючи на ваше запитання, – народ у чомусь вчиться, щось він засвоює. Це відбувається не дуже й логічно, часом навіть ірраціонально, але процес цей іде. Єдине, що ми не можемо весь час ставити Господа Бога в ситуацію, коли він повинен нас рятувати.
Нам варто взятися за розум, треба відчути свою відповідальність за свою країну. І зрозуміти, що ми будемо мати державу лише тоді, коли кожен із нас буде відповідальним за неї.
Лана Самохвалова
www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #48 за 27.11.2020 > Тема "З перших уст"