Версiя для друку Обговорити в форумi

За показаннями гуглівської бібліометрики української науки, Євген Головаха – найбільш цитований український вчений у суспільних науках. Та й без цього показника він – найавторитетніший публічний філософ і тонкий знавець настроїв суспільства. Говорити з ним про наше сьогодні і ймовірне завтра завжди цікаво.
- Євгене Івановичу, боюся брати у вас інтерв'ю, кожне ваше слово радісно підхоплюють і починають використовувати політики, часом інтерпретуючи зовсім не так, як малося на увазі спочатку.
- Наприклад?
- Електоральний майдан, аморальна більшість, - обережніше з афоризмами.
- От плагіатори, ні, щоб щось своє придумати. Так, активно запозичують. Ну, такий наш політикум. А зараз безліч людей з вулиці прийшло.
- Ви про парламент? Про фотографів?
- Та не тільки. А грантоотримувачі з різних фракцій, які навчилися брати гроші і звітувати. Це ж велике мистецтво: спочатку отримати гроші, а потім, нічого не роблячи, відзвітувати, щоб назад не вимагали. Подивимося, чи зможуть вони реально керувати. Їхня активність раніше обмежувалася здатністю отримати гроші для себе, а зараз їм треба проявити активність, щоб держава отримала. Подивимося. Хоча є і зворотний бік: можливо, ці люди, які в масі своїй нічого не вміють, не вміють красти і освоювати корупційні схеми. І, можливо, не будуть це практикувати. У мене жевріє надія. Адже парламентська корупція теж існує.
- Ви переосмислювали все, що відбувається? У мене таке відчуття після двох виборів, що ми свій народ взагалі не знали. Завершилося формування нації? А може, в цьому котлі ще щось вариться і тоді кого ми на виході отримаємо? Чи програла національно-патріотична парадигма?
- Ні, становлення політичної нації тільки на самому початку, ми поки що тільки перший крок зробили. У сучасному світі успішними є насамперед політичні нації. В останнє десятиріччя посилилася етнічна складова через страх втрати етнічної особливості, а це є навіть у розвинених країнах Заходу. Втім, все одно домінантою є становлення політичної нації. І політичні нації можуть бути благополучними, стабільними. Тому що етнічні нації - це все-таки минуле людства. Етнічні нації формувалися в період активного етногенезу. Активний етногенез вже закінчився. Якщо говорити про людство загалом, то етноси сформувалися. А нації переформовуються, от якраз зараз. Це триває такий загальносвітовий процес, він дуже глибинний, і він викликає зараз відторгнення у багатьох людей через те, що загроза є для розмивання етнічності. І це в Європі ми відчули, ціла низка європейських країн проголосували за етнопопулістів.
- Тобто, треба прийняти те, що нація - українські етнічні євреї, українські росіяни, українські болгари. Українець - не обов'язково носій української крові?
- Якщо націонал-патріоти цього не усвідомлюють, то розкол імовірний. Час етнічної домінанти формування нації вже пройшов. Вже починають формуватися політичні нації. Це складний процес ще й в умовах глобалізації, і справді є загроза розмивання як би етнічної специфіки, аж до її втрати. Тому добре зрозумілі ось ці зворотні тенденції: зростання значення або прихід до влади етнопопулістів в Голландії, Німеччини, Польщі, Італії. В Америці ми це спостерігаємо. Дуже помітно, що популістські промови Трампа щодо мігрантів збільшили його підтримку в центрі Сполучених Штатів, де він, власне кажучи, у підсумку і переміг. Візьмемо американців. Це нація, так би мовити, мігрантів. І сказати, хто в основі цієї нації, взагалі неможливо: англійці чи ірландці, чи шотландці, чи німці, італійці, поляки чи євреї, піди розбери, хто формував цю націю. А Трамп грає саме на уявленні про те, що вкорінений американець - не той, який там 50 років тому приїхав.
- Давайте поговоримо про напівявний суспільний конфлікт після декомунізації та примирення історій. Ну, не так складно, як на мене, східній Україні полюбити історію західної, якщо Росія не буде сіяти регулярну ненависть. Ну, що тут складного – добре ставитися до УПА. Просто поміркувати: сиділи діди у криївках, у злиднях, аж до розпаду СРСР фактично, мріяли, що впаде все це? Хіба це не зворушливо: така віра і боротьба? Що тут складного: визнати (нехай із застереженнями) там Бандеру, якщо тебе не накачує сусідня країна. Якщо не нагнітати і не вкладати кошти у професійних росіян, то хіба було б це проблемою?
- Тут є проблема. Дуже серйозна проблема – вплив Росії. Вона насилає на нас спочатку смертні полки, а потім безсмертні. "Допомагають" нам, чим можуть. Це діє на психіку, безумовно. Але не можна не враховувати той фактор, що на сході України уявлення про бандерівців формувалося також і в Росії, дуже тенденційно. Тут же ніхто не був у партизанських загонах, які боролися з радянською владою. На сході України партизан перебили ще в громадянську війну. Ну, я думаю, що тому дуже вкоренилося уявлення як про колаборантів і бандитів. Але ж були випадки, коли вбивали цих активістів, вчителів за те, що вони служили радянській владі.
- Усі випадки бандитизму розслідувалися в УПА.
- Я не настільки добре знаю цю історію, щоб давати оцінки. Ми маємо зрозуміти, звідки стереотипи, окрім російського впливу, це ж вкорінені стереотипи. Другий фактор, який теж треба враховувати. Все-таки Бандера - це прихильник тоталітарної організації суспільства, він сам цього не приховував, він сам на цьому наголошував. Тому інтелігенція, сказати, ті, хто міг би гасити в такій масовій свідомості стереотипи, не надто активно це роблять. А людей, які ще й розуміють ідеологічні відмінності між Бандерою, який, звичайно, не Мельник, мало, і це ще більш складний процес. Але факт: його погляди не дозволяють ні інтелігенції східній, ні західній (ліберальній) визнати його за свого провідника. Це складна проблема, не так все просто. Але це не виключає примирення один з одним. Адже навіть тисли руки один одному останні старі обох таборів.
- Так. Я сама бачила і записувала ще два роки тому на 8 і 9 травня.
- Ну, давно час примиритися, тому що всюди це було. В Іспанії вже примирення відбулося, вони нормально живуть, забули вже все. І в багатьох країнах такі були протиріччя між людьми з різних регіонів. Якщо країна хоче нормально існувати, треба це залишати у минулому. Дуже важливо, що це минуле, з яким треба жити, яке треба вивчати. А не розглядати це як елемент сучасного життя, що визначає те, як ми будемо жити, і які у нас будуть відносини у людей різних регіонів. І справді, у повсякденному житті ж немає жодних проблем, скажімо, у людини зі сходу поїхати на захід або з заходу на схід України. У цьому ми всі вже переконалися. Таких проблем в принципі немає. Але є проблеми відносин з приводу історії, з приводу свят, з приводу персоналій, і з приводу орієнтації. Все одно ще дуже багато людей орієнтовані на Росію. От ви кажете, що Росія, так, але ось ще чверть населення чітко орієнтована на інтеграцію України з Росією. І це серйозно, хоча і набагато краще, ніж було у 13-му році, коли більше половини людей готові були інтегруватися з Росією. Але все одно це дуже багато... Вони, звичайно ж, насамперед прислухаються до голосу Росії. Тому що вони хочуть інтегруватися з Росією. Але це все одно, це лише чверть.
- Як ви поясните цифру 73%, які віддали владу абсолютному неофіту?
- Ці 73% - це дуже цікавий феномен. Це спроба більшості громадян України знайти інший вихід, ніж дати владу черговій групі політиків. Вони настільки розчарувалися в тих політиках, які приходили хвилями у наше політичне життя починаючи з перших років Незалежності, що минуле викликає відторгнення у більшості. І нарешті з'явився персонаж, який не має політичного досвіду. Це, звичайно, колосальний ризик - дати владу і тим людям, які за нього приходять у Верховну Раду. Це такий, знаєте, соціальний експеримент. Соціологам, як вченим, дуже важко поставити експеримент, особливо якщо вони вивчають макросоціальні явища. Але люди самі можуть поставити над собою експеримент. Це їхнє право, і вони його поставили, вибравши невідомість. Тобто, відомо, що було б при Порошенкові, відомо, що було б при Юлії Володимирівні. А от що буде робити Зеленський, містер Х, і усі ігрики і зети, які там прийдуть, ось це все невідомі, і це рівняння, яке абсолютно не вирішується. Лише сліпий експеримент, який, можливо, приведе до успіху, а, можливо, до провалу. Я би так сказав - була обрана невідомість, невизначеність.
- У Петра Порошенка - доля реформатора. Це коли реформатор під час війни вигравав?
- Порошенко - драматична, звичайно, фігура. Драматична по-своєму... Не зумів переконати людей у тому, що він справді реформував їм на благо. А чого ж, Бальцеровича теж з ганьбою вигнали і з ненавистю.
- А Саакашвілі?
- Саакашвілі. Ще якийсь час його любили, а потім з прокльонами. Він зруйнував звичний спосіб їхнього життя. Врахуйте, що реформатори руйнують звичний спосіб життя. Історія оцінить реформи Порошенка, до речі. Те, що зробив Порошенко, це вже питання для істориків.
- Намагаюся зрозуміти, якою Україна буде, якою вона є. Як, по-вашому, Україна, вона християнська країна чи більше секулярна?
- Ні, я бачу її лише секулярною. Ситуація в Україні цікава. За даними опитувань, декларативна релігійність в Україні разом з поляками велика. Ми найрелігійніші в Європі.
- А хіба ні?
- По-моєму, це суто декларативно. Ні, ну які ж українці релігійні люди? Вони ж не дотримуються правил поведінки людей релігійних. Більшість же не дотримується правил, властивих, так би мовити, релігійного способу життя, це декларативна релігійність.
- Україна - країна мілітарна чи ні?
- Україна не може бути мілітарною країною за визначенням. От вона і намагалася стати - не вийшло.
- Чому?
- А що у нас мілітарного? У нас армія не займає якогось провідного місця навіть в умовах війни.
- Ось дивіться, на День Незалежності буде аж два паради, точніше, військові ходи.
- Розумієте, військові, якби у нас були згуртовані, організовані військові, можна було б говорити про мілітаризацію суспільства. Але у нас військові мають кланову приналежність, вони кожен при якомусь клані своєму. І тому вважати, що якесь угруповання може захопити владу, навряд чи це можливо, тому що там кілька інших будуть протистояти їм. Єдине, коли вони можуть знайти спільну мову, це дійсно в ритуальній сфері, щоб не забували військових.
Але якщо говорити про загальну ситуацію, армію все ж таки створено, хоча мені складно оцінювати її рівень. Але якщо Росія вже не лізе, не хоче воювати, значить розуміє, що платити доведеться дорого. Я так розумію, що армія сформувалася саме тоді, коли Росія відмовилася від плану облаштувати Новоросію, тобто стало зрозуміло, що Україні є кому протидіяти. Було ж безліч цих ідей створити Новоросію, користуючись нашою слабкістю, це була російська ідея. Але, мабуть, коли вони зрозуміли, що у нас вже є кому чинити опір, цю ідею як би відсунули, відклали принаймні.
- Я недавно на відпочинку розмовляла з іноземною журналісткою, яка ненадовго сходила заміж за російського спецназівця, військового, вже літню людину.
- Вже у відставці?
- Вже у відставці. І він їй говорив, що Донбас був помилкою Росії, ще п'ять років тому висловлював упевненість, що українці будуть воювати. Він говорив це, спираючись на свій досвід, оскільки бачив українців в армії ще за радянських часів, знає їхні здібності і характер. Це прозвучало з вуст ворога обнадійливо.
- Ну так, це ж було усе абсолютно нахабне - і анексія Криму, і подальша спроба створити Новоросію, і Донбас. Ну, з Донбасу почали, просто там найлегше було затіяти це.
- Україна орієнтована на Захід чи на Схід?
- Обов'язково на Захід, домінантно, але зі спробою якось встановити більш-менш нормальні відносини з Росією. Ще багато буде залежати від Росії, хто там буде при владі, ще складно зрозуміти зараз. Але, в принципі, нам війна з Росією не потрібна. Домінанта все-таки - це орієнтація на Захід. Це об'єктивно, це історія, це її глибинна історія. А досвід життя з Росією - це досвід кріпацтва та периферійного радянського існування, тобто, не було як би такого досвіду, який дозволяє вважати, що це сприятиме розвитку України як держави, навіть тісна інтеграція з Росією. Я не кажу, що Україна стане частиною Росії, це неможливо, якщо, звичайно, там не буде якихось глобальних воєн. Я не знаю, краще про це не думати. Але навіть от такі відносини, як союз, скажімо, євразійський, то Україні вони абсолютно не потрібні, тому що українська історія свідчить про те, що контакти з Заходом на користь Україні. Вона стає більш відкритою, більш освіченою, більш демократичною, більш толерантною. Є ціла низка факторів, які об'єктивно підштовхують Україну на Захід, і ми бачимо, як змінюється ситуація протягом останніх років. Загалом вона змінюється саме в цьому напрямку.
- За даними КМІС, 25% орієнтовані на Росію, але при цьому лише 6% готові захищати свою єдність зі зброєю в руках. Це скоріше втішна цифра, як ви вважаєте?
- Я ще раз кажу - у порівнянні з 2013 роком (сміється — ред.). Ми все завжди так порівнюємо, то з 1913-м – з царською Росією, от зараз теж ми порівнюємо з 2013 роком, післяреволюційним. Звичайно, це дуже серйозне поліпшення.
- Чи переосмислює Донбас свою ситуацію, те, що вони зробили у 2014 році?
- Боюся, там вже нікому осмислити. На жаль, більшість людей, які могли осмислити, вони поїхали.
- До нас чи до Росії?
- До нас. Думаю, до Росії виїхали люди практичні, які рахують і вирішують якісь грошові питання, а інтелектуально розвинені люди приїхали сюди. Ну, це мій досвід, я спостерігаю за вченими. Я не знаю серйозного жодного розумного вченого, який вибрав Росію. Але боюся, що більшість тих, хто залишився там, здатні саме до осмислення з ідеологічної точки зору, зрозуміти, визначити нові орієнтири для цього регіону. Там були дуже розумні, дуже розвинені, дуже цікаві вчені. Я маю на увазі насамперед, звичайно, в сфері гуманітарних наук (соціологія), які справді і повинні почати процес переосмислення, діалогу, спілкування. Хіба що ті, хто виїхав, захочуть повернутися. Я, правда, в це не вірю.
- А як ви вважаєте, чи є ризик, що з Росії нам будуть пропонувати завершувати війну шляхом розмивання суверенітету, втиснення в центральні органи влади сумнівних людей Донбасу, які ще вчора мали російські паспорти?
- Мені важко судити. Нині період невідомості. Ми сьогодні маємо монобільшість, це дивно, це взагалі унікальний феномен для України. Ще не було такого, щоб президент мав свою власну більшість. Практично це означає, що він може робити, що хоче. А що він хоче, я ще, чесно кажучи, не знаю.
- За два тижні, судячи з усього, буде уряд.
- Буде уряд, судячи з усього, технічний. Тобто, він буде виконувати волю президента, а яка його воля, знову ж таки, поки що ніхто не знає, ті, хто за нього голосував.
- Чи є у нього червоні лінії, за які він не може переступити?
- Так, звичайно, це вже видно. Очевидно, що у нього проєвропейська політика, він вже не зможе поміняти її, розуміє, що це призведе до катастрофи для нього. Проєвропейська - це раз. По-друге, ліберальна. Тобто, це не буде така рожева соціалістична політика, це буде, ймовірно, така ступінь ліберальності. Далі будемо дивитися, хто буде прем'єр-міністром. Там вже можна буде визначати ступінь ліберальності або соціальності цієї політики. Але, загалом, домінанта буде ліберальна, це два. Що ще? Хотілося б, але поки ще я в цьому не впевнений, щоб була некорумпованість - не брати хабарів і не давати брати їх своєму оточенню. От якщо це вдасться, це буде величезним кроком вперед, заради чого, власне, і вибирали людей без досвіду. Ось цього дуже хотілося б.
- Останнє запитання. Як там почувається наше суспільство - йому все подобається?
- От наше суспільство зараз, звичайно, в очікуванні, безумовно. От воно, я кажу, експеримент поставило і чекає наслідків експерименту. І в надії. Варто зазначити, що доволі високий рівень сподівань, пов'язаних із Зеленським та його політичною силою, яка перемогла на виборах. А зміни почнуться оцінюватися восени-взимку.
Лана Самохвалова
(Укрінформ)

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #34 за 23.08.2019 > Тема "З потоку життя"