Кримська Свiтлиця :: Текст статти "ОЛЕГ ПОКАЛЬЧУК: «ЕЛІТА ЧХАТИ ХОТІЛА НА УКРАЇНУ, ЗА ВИНЯТКОМ ЇЇ ДЕРИБАНУ. ВОНА ІСНУЄ ЗА РАХУНОК ЧЕРНІ З ВУГІЛЬНИХ КОПАНОК І БУРШТИНОВИХ ЯМ» "

ОЛЕГ ПОКАЛЬЧУК: «ЕЛІТА ЧХАТИ ХОТІЛА НА УКРАЇНУ, ЗА ВИНЯТКОМ ЇЇ ДЕРИБАНУ. ВОНА ІСНУЄ ЗА РАХУНОК ЧЕРНІ З ВУГІЛЬНИХ КОПАНОК І БУРШТИНОВИХ ЯМ»

Гібридна війна, втома від неї, пропаганда та контрпропаганда, пошук форматів для реінтеграції тимчасово втрачених територій та, що важливо – людей, розчарування у політиках та реформах, вічне очікування, що ось-ось прийде час ліпшого життя… Про те, чи існує потреба у контрпропаганді, чому українцям не слід цікавитися Росією, а якщо цікавитися, то тільки у одному контексті – контексті питання «Чий Крим?», чи існує щось, що спроможне об’єднати українців з різних регіонів, УНІАН поспілкувався з соціальним психологом Олегом Покальчуком.

- Згідно з нещодавнім дослідженям Левада-центру, 59% росіян погано ставляться до України, і складається враження, що, дай волю, подушили би всіх «інакших». Тому інтерв’ю та звернення до президента України матері росіянина Агєєва, який воював на території Україні і потрапив у полон наших військових, що останнім часом обговорюється в інформпросторі, виглядає награним. Тобто, вона інфантильно так заявляє, що не знала, куди її син поїхав воювати, дивується, чому українці так негативно ставляться до неї та її сина, говорить, що ніякої агресії до українців ніколи не мала, і її син також… Чи є якесь наукове пояснення такій «наївності»?
- Ну, все ж говорить само за себе. Ви б ще когось з ІГІЛ процитували, як вони ставляться до західної культури… Росія – зовсім інша комунікативна культура, чужа і вороже наставлена до нас країна. У них у культурі є органічна потреба когось боятися і когось ненавидіти. Ну, і хай собі там ненавидять за порєбриком.
- Інший приклад – коли нещодавно у Москві на боксерському поєдинку між росіянином та українцем, під час виконання українського гімну практично весь зал - російські глядачі бою - встали. Чи варто звертати увагу на такі прояви чемності в контексті наших відносин із росіянами?
- Ми настільки звикли до масового російського хамства (політично модерованого), що звичайний етикет сприймаємо як щось надзвичайне. Варто звертати увагу лише на відповідь на питання: «Чий Крим?»
- Ви згодні з думкою, що ми переможемо Росію, коли перестанемо нею цікавитися? Мається на увазі, що конструктивно цікавитися Росією мають лише відповідні державні органи, спецслужби...
- Це цілком твереза думка, що треба більше перейматися собою. Росія колись давно була культурною країною, тепер це якась історична помийниця з червами руського міра. Гельмінтологам може воно цікаво. Я дійсно не бачу підстав чимось там цікавитися. Там брехня на брехні, а у нас своїх брехунів вистачає. Можливо колись там відбудеться якась санація в суспільстві, і, в умовах вільної конкуренції, руїни Кремля комусь будуть цікавіші, ніш руїни Колізею.
- Словом минулого року, за версією Оксфордського словника, стала «Пост-правда»: «обставини, при яких об'єктивні фактори роблять менше впливу на формування громадської думки, ніж заклики до емоцій і особистим переконанням». Наскільки часто у нас, за вашими спостереженнями, користуються пост-правдою?
- Я би не переоцінював ці страшилки, люди люблять прибріхувати незалежно від обставин, така людська природа, а про правдиву людину написано роман «Дон Кіхот». Почитайте Пола Екмана «Психологія брехні», людина бреше значно частіше, ніж вона собі дає у цьому звіт. Зрештою, на брехні побудований весь маркетинг, реклама, і величезна частина української журналістики – вистачить самих заголовків. Ми тут здоровіші за цілий світ.
- Чи варто спілкуватися жертвами російської пропаганди як з членами якоїсь секти, тобто налаштовувати контакти завдяки медіа, соціальних мереж, з використанням якихось державних програм тощо? Чи таке спілкування ні до чого не призведе?
- Єдині, кого варто захищати, це діти, але їм треба пропонувати конкурентоздатні культурні продукти, а не дурну дорослу балаканину. А з дорослими – це як зі здоровим способом життя. Є маса балачок на цю тему, але люди однаково здебільшого їдять і п’ють різну гидоту. Спілкуватись і підтримувати треба виключно тих, хто хоче підтримки. Нікого силоміць не зробиш розумним.
- А чи є потреба у контрпропаганді? Якою повинна бути українська контрпропаганда, якщо вона потрібна?
- Якщо ви можете на щось пальцем вказати і сказати «це наша контрпропаганда», то це щось смітникове. Інформаційні дії вимірюються тільки результатом впливу. Не можете виміряти – навіть не починайте. А всі ці шаманські биття в інформаційні бубни варто сприймати, як різновид войовничого фольклору, не більше. У нас є хороші фахівці. Але формат посадових обов’язків змушує їх діяти на рівні часів навіть не В’єтнаму, а Корейської війни. Інформаційні впливи є супровідним явищем. Коли у керівництва країни слова і справи збігатимуться, коли вони називатимуть війну – війною, а ворога – ворогом, чесно відповідати на всі питання людей, тоді це і буде найкращою контрпропагандою, буде достатньо звичайної журналістики. Спецоперації повернуться в свій вузький сегмент і, врешті, перестануть латати проколи в дурнуватій політичній поведінці наших можновладців.
- Одна з обговорюваних зараз тем – реінтеграція окупованих територій. На вашу думку, наскільки вигідним інструментом для реінтеграції може бути, наприклад, «дружба проти спільного ворога»? Тобто, чи можна використати як інструмент той факт, що мешканці того ж окупованого Донбасу вже давно і сильно розчаровані в Росії?
- Краще мати хороших спільників, аніж кепських друзів. Коли тактичні інтереси збігаються, це треба використовувати, але не сподіватися, що решта цінностей також стануть спільними. Не треба плутати співпрацю і однодумство, тоді все буде гаразд.
- Уявімо таку ситуацію: конкретна сім’я живе на тимчасово окупованій території, люди мають проукраїнські погляди, тому втратили більшість соціальних контактів. Як їм формувати і збирати навколо себе однодумців в умовах окупації?
- Не треба їм, звичайним людям, нікого збирати. Їхнє завдання – вижити і лишитися при тямі. І нам не треба проектувати чиєсь життя на підставі посередніх трилерів. Там є кому працювати з однодумцями професійно. Якщо вони стратили соціальні контакти, то така ціна тим контактам. Що згорить, то не зогниє.
- Війна міцно закріпилася у житті одних українців (переселенців, волонтерів, військових), але в країні чимало й тих, хто живе так, наче ніякої війни взагалі немає. З точки зору соціальної психології, як це можна пояснити: це спроба захиститися, абстрагуватися чи звичайна людська байдужість?
- Таке є в кожній країні, що воює, за винятком, хіба що, тоталітарних режимів. Ідея роззброєння України, починаючи з Буша-старшого, нікуди не ділася. А моральне роззброєння, як показує гібридна війна, найбільш ефективне. До речі, в довоєнній Центральній Європі величезна маса людей і чільних політиків захоплювалася миролюбцем Гітлером, і чинила шалений миротворчий тиск на східноєвропейські країни – Польщу, зокрема. Все це вже було. Крім того, не можна бути патріотом із примусу. Як свідчить історія, це погано закінчується. Інша справа, що декларований і очікуваний рівень патріотизму не збігається з реальною поведінкою мас, але на те вони й маси. Українці - дуже гуманітарна нація, і міфопоетичність патріотичної свідомості не раз вже чинила з ними злий жарт. При тому, що в історії українського націоналізму «ідея чину», тобто дії, а не балаканини, була наріжною. Але сьогодні ми маємо справу з ерзац-ідеологіями і пріоритетом філософії споживання. Подивіться на демографію. Україна – країна людей похилого віку, при тому що «ватництво», як ретроглядний світогляд, також робить людину старою, незалежно від біологічного віку.
- Чи існує щось, що може стати великим об’єднуючим елементом для громадян з різних куточків держави?
- Конституція, яка доведе свою дієвість, а не лише декларативність. Її може реалізувати сильний уряд, який зламає картельну змову двох десятків олігархів. Я скажу єретичну річ – громадяни би радо вітали тимчасове обмеження конституційних прав та антиолігархічну операцію в масштабах країни, позаяк вони і так з цих прав не дуже користаються. Забудьте про об’єднавчі ідеї, тільки дії.
- Як на мене, люди дії – це волонтери. Декілька років тому ви розповідали про формування явища «волонтерського типу світосприйняття» – прошарку людей, які будуть впливати на політичний істеблішмент та будуть загрозою для бюрократії. Що ми маємо сьогодні?
- Відомі мені великі волонтерські фонди, наприклад, «Повернись живим» не прагнуть іти в політику. Частина волонтерів професіоналізувалася, тобто знайшла свою нішу і точку прикладання згідно реальних умінь, держава дуже дозовано розбавила ними своє адміністративне болітце, воно, однак, джерелом не стало. Частина працює на грантах, що, власне, теж є ознакою професіоналізації. Лишилися поодинокі героїчні люди, які поводяться як і три роки тому, це їхнє життя. Щоб іти в політику, треба чітко сформулювати власні політичні вимоги і оцінити можливий рівень їхньої підтримки.
- Практика показує, що волонтери можуть впливати на політичні процеси не через партійність, а через свою фахову діяльність. Процитую вас: «щоб по-справжньому реформувати державу, нам слід отримати нові якості. Ми вимушені стати більш відповідальними, стриманими, уважними один до одного. Модель поведінки українців тільки почала змінюватися, це не швидкий шлях». На якій стадії ми сьогодні? Чи можемо якось пришвидшити цей процес?
- Ми нічого не пришвидшимо, оскільки рівень суб’єктності країни, у загальних показниках, мікроскопічний. Є низка міжнародних зобов’язань, які ми з величезними складнощами, але таки почали виконувати. Пришвидшити це можна персональним підвищенням власного рівня кваліфікації, знанням мов і правил гри, виходом з брехливого російськомовного Гугла, відповідальною співпрацею з західними партнерами, щоб довести договороздатність. Країна вже не віз, який треба витягувати з болота. Можливо, сто років тому народні маси могли щось пришвидшити, але нічого доброго з того в результаті не виходило.
- На думку Ярослава Грицака, реформи — наслідок командної гри. «У нас таких команд немає або майже немає. У більшості випадків, є одна-дві людини, які дійсно знають, а не прикидаються, що і як реформувати», – каже історик. Чи згодні ви з ним?
- У нас є ефективні команди, які працюють виключно у власних інтересах. Зробіть Україну вигідним проектом, і вони переорієнтуються в секунду. Слово «реформування» трохи облудне. По суті - це зміна правил гри на чиюсь користь. І зовсім не обв’язково, що це користь тих, чиїм іменем проводяться реформи.
- Нещодавно презентували український переклад книжки «Вбити дракона. Українські революції» польської репортерки Катажини Квятковської-Москалевич. Одна із критичних оцінок книги звучить так: «Цей текст для українців може стати доброю нагодою, аби поглянути на себе у дзеркало: іспит на виконання своїх обов’язків провалює не тільки уряд, а й суспільство. До того як на Майдані загинула Небесна сотня, в Україні були зламані долі тисяч людей, а відповіддю громадян було не дієве обурення, а запобігливе мовчання, аби чогось на себе не накликати». На вашу думку, чи зараз українське суспільство також провалюється? Не можемо ж ми всю відповідальність за те, що покращень немає, виключно на владу покласти?
- Я б не узагальнював. Українське суспільство істотно змінилося, тобто в ньому з’явився зовсім новий численний прошарок, який не хоче співпрацювати з владою за старими правилами (а влада боїться правила міняти), і не дуже хоче нищити владу революційно, бо дивиться трохи наперед і ширше. Тому це ззовні виглядає, як певна стагнація. Ну, і сусіди бачать те, що хочуть бачити. Вони воліли б мати Україну під собою, але цього не буде. Досить з нас москалів. Всередині політикуму ідуть бурхливі конфлікти, і, сумарно, вони позитивні. Інша річ, що зміни, реформи і покращення – не тотожні явища, зміни мають свою ціну. Я не вважаю ситуацію такою, що відповідає мріям Майдану, але вона точно не провальна.
- Досить часто доводиться чути про необхідність появи лідерів нового типу, нової еліти. Які чинники потрібні для її появи і чи відбувається народження нової еліти зараз?
- Треба розуміти, що коли говоримо «еліта», то повинні говорити і «чернь», бо одне без іншого не існує. Еліта цілком собі існує вже чверть віку, чхати хотіла на Україну, за винятком її дерибану. Вона існує за рахунок черні з вугільних копанок і бурштинових ям. Це цілком собі держава в державі, яка наймає собі політиків і президентів як обслугу інтересів за частку прибутку. Ми не якісь там унікальні - подивіться хоча б на історію Шрьодера і «Газпром». Політично відповідальний клас формується, але ближчим часом він не буде принциповим настільки, як би нам хотілося. Не таким злодійським, як теперішні, але не варто очікувати появи лицарів від політики.
Ірина Шевченко
www.unian.ua