Версiя для друку Обговорити в форумi

Україна і світ

Мрідула Гош — голова правління Східноєвропейського інституту розвитку. Вона з Індії, рідна мова — бенгальська. Але чудово розмовляє українською, що вдвічі приємніше, адже її оточення в Києві — переважно російськомовне. Говоримо про Індію і про Україну, про шляхи вирішення мовних проблем у нас і у них, про певні аналогії в історії Індії та України. Не можемо не заторкнути тему нинішньої війни на сході...

— У Індії непогані стосунки з Росією, — розпочинаю я свою розмову. — Ця країна духовно близька Індії? Чи вона просто менш агресивна порівняно з країнами мусульманського світу? Чи просто віддалена географічно, а тому цілком безпечна? А з точки зору економічних зв’язків ще й вигідна…
— Індія абсолютно унікальна і дуже відрізняється як від Китаю і Пакистану, так і від Росії, — відповідає Мрідула Гош. — У нас надзвичайне етнічне розмаїття (багато різних народів і різних мов) і панує демократія. У нас взагалі неможлива диктатура. Якщо й порівнювати Індію з іншими країнами, то вона більше схожа на Сполучені Штати. Ми вільно володіємо англійською, хоч це й мова колонізаторів. Але ми спокійно до цього ставимося. Сприймаємо цю мову як атрибут культури, а не як засіб колонізаторства. В Індії є багато своїх англомовних письменників, які отримували за свої твори високі нагороди. Були нагороджені й письменники, які писали мовами Індії. Варто згадати, що ще до незалежності Індії у 1913 році Рабіндранат Тагор став першим неєвропейським Нобелівським лауреатом. Є й багато інших.
— Нас російська також об’єднує з народами пострадянського простору. І це великий плюс. Англійська її не замінить…
— Я б теж ставилася до російської гідно, як до культурного феномена. Колоніалізм тут ні при чому. Хоча російський колоніалізм, звісно, треба засудити, щоб не було зверхнього ставлення до українців з боку росіян. З іншого боку, я розумію, що вам важче, бо мови споріднені. Наші ж мови різні, і вони глибші, вкорінені в минуле, тому мають більші лексичні запаси, вони складніші, ніж англійська. Мови народів Індії мають десятки синонімів для одного слова. Тому англійська нам не конкурент, бо на тлі наших корінних, дуже древніх мов англійська здається дуже спрощеною. Хоч класична англійська також дуже багата мова, але на такому рівні її мало хто знає... Мова — це живий організм, вона проходить різні етапи розвитку.
— Розкажіть трішки більше про бенгальську мову. Знаю, що бенгальці героїчно боролися за її збереження і самобутній розвиток…
— Тут зовсім інший контекст. Бенгалія була розділена на Східну і Західну. Східна частина була приєднана до Пакистану після проголошення незалежності Індії. Східний Пакистан це насправді Східна Бенгалія. Саме там і почалися утиски бенгальської мови. В 1952 році в людей навіть стріляли за те, що вони стали на захист своєї мови. Це чи не перший народ в сучасній історії, який пролив свою кров за право говорити і думати рідною мовою. Після масових розстрілів мовний рух перетворився на рух за незалежність Бангладеш. В результаті боротьби Східний Пакистан проголосив свою незалежність від Пакистану. В самій же Індії таких «мовних» воєн ніколи не було.
— Наскільки я знаю, в сусідньому Китаї існують проблеми культурного плану у тибетців та уйгурів.
— У Китаї 90% населення — китайці, а тибетці, уйгури та інші меншини становлять лише 10%. Тому там у китайців є велика спокуса якщо не асимілювати меншини, то в усякому випадку забезпечити домінування китайської мови. В Індії ж ситуація інша, й у нас жоден народ не утискався мовно. В кожному штаті мовне питання вирішується делікатно з огляду на реальну ситуацію. Ми підтримували боротьбу за мову в Бенгалії, але це не означає, що лише в Бангладеш могла зберегтися бенгальська мова. Центром бенгальської культури взагалі-то вважається Калькутта. Це — одне з найбільших міст Індії, столиця Західної Бенгалії. До 1911 року Калькутта була столицею і центром усієї Британської Індії, тому це місто і зараз є потужним осередком науки, освіти, культури, політики. Але й Дакка, столиця Бангладеш, також є потужним центром бенгальської культури.
— Подібна ситуація в Румунії. Практично одна й та ж культура (хіба що з невеликими відмінностями) в Кишиневі і в Бухаресті. Або у Франції і в канадському Квебеку. Мабуть, подібних мовних аналогій у світі багато. Хотів би ще на хвильку повернутися до Тибету. Як на цю проблему дивляться прості громадяни Індії?
— Китайські комуністи свого часу в Тибеті діяли досить радикально. Тому була війна, було багато біженців, які знайшли притулок у моїй країні. Переїзд Далай-лами до Індії призвів до різкого загострення стосунків з Китаєм. Це було недобре, бо наші цивілізації ніколи не ворогували між собою. Тому тибетцям дали зрозуміти, що можна жити у нас, але бажано не займатися політикою. Воювати за Тибет їм заборонено; ми не хочемо, щоб сусід на нас був сердитий. Це дуже складна проблема, але думаю, що Тибет треба визнати частиною Китаю. Пекін, мабуть, більше нічого і не хоче... Тепер тибетці там можуть розвивати свою культуру, а іноземці — вільно подорожувати. Прикро лише, що свого часу було знищено чимало історичних пам’яток...
— У Криму все вирішиться за тим же принципом?
— Так, Крим — це, без сумніву, територія України. Його окупація є кричущим порушенням міжнародних нормативних документів. Свого часу, працюючи в ООН, я займалася проблемою облаштування депортованих. Були «пілотні» проекти — спочатку в двох поселеннях, потім у 250-ти поселеннях… Це був один з найбільших проектів ООН на території України. Траплялися непорозуміння, Україною було допущено дуже багато помилок. Але найголовніше те, що з боку Росії велася дуже агресивна пропаганда в Криму і на сході України. Політична еліта спробувала цим скористатися. Політика «розділяй і володарюй!» відкривала певні можливості для окремих груп. Еліта досі розділена, а повинна бути єдиною. Я вважаю, що в Києві повинен бути Дім Криму, в якому варто розмістити емігрантський уряд, створити і розмістити там паралельний кримський проукраїнський світ… І не варто робити дім одного лише кримськотатарського народу. Зараз є така тенденція ототожнювати Крим з кримськими татарами, бо вони найактивніші. Але ж це невірно! Досі не було широкого обговорення кримської проблеми з народом. Треба визначитися в концептуальному плані. Чи це повинна бути автономія кримськотатарського народу? Чи, може, щось інше. Може, це питання і обговорюється в поважних інституціях, але широкого всеукраїнського обговорення не було. А стосовно блокади? Потрібна вона чи ні? Стратегії тут, дійсно, бракує. Ми не бачимо, щоб всі ці кроки робилися в унісон, не бачимо єдності. Люди по-різному реагують, і така фрагментарність не дуже корисна. Добре, що хоч в одному питанні ми єдині: Крим — це Україна! Це — перше. І друге, що Крим повернеться. Дуже багато робить світове співтовариство, застосовуючи санкції. Без них Україні було б важче. А стосовно характеру автономії, то тут такі міркування. Кримські татари — це народ, який зазнав геноциду. І вони повинні відчувати, що про них думають і дбають. Адже Україна постійно говорить про Голодомор. Треба, щоб говорили і про депортацію кримських татар на такому ж високому рівні. Якщо говорити про історію стосунків українців і кримських татар, то треба її знати. Можна почерпнути уроки і з негативних моментів. Але далі не йти тими стежками... Бо багато українців виховані на негативі, який, без сумніву, був. Але треба більше зосереджуватись на світлих моментах, а вони також були.
— Згоден. Позитив минулого здатен вплинути на сучасне і майбутнє. Навіть поодинокі позитивні фігури можуть суттєво впливати на стосунки народів...
— Скажімо, мати Тереза за національністю — албанка, а за віровизнанням — християнка... Але ж для Індії вона своя!
— Хоч і представляє якоюсь мірою Європу, християнський світ. І, напевно ж, підносить авторитет християнського світу в очах індійців. А деякі історичні фігури (наприклад, Махатма Ганді) дуже підносять авторитет Індії в очах європейців, американців та решти країн Азії. Коли ялтинський бандурист Остап Кіндрачук співав пісні кримськотатарською мовою, то корінні мешканці Криму тепліше починали ставитися до всієї України. А коли Олександр Бившев з Рязанщини пише свої поетичні твори на захист української льотчиці Надії Савченко? Колись і це зарахується російському народові. Це стосовно ролі «позитивних фігур». Ви могли б згадати подібних людей, які представляли б Індію?
— Їх дуже багато! Насамперед, це ті люди, які писали Конституцію Індії та й не тільки вони. А коли говорити про найвідоміших, то це Рабіндранат Тагор. Це — людина світу, геніальний художник, поет, філософ, енциклопедист… Один з його віршів став гімном Індії, а потім один вірш з його поетичної скарбниці, покладений на музику, став гімном Бангладеш. Його творчість вивчають у багатьох університетах світу, бо це — видатна особистість. Ось ми говоримо «Махатма Ганді», але не всі знають, що саме слово «махатма» придумане Тагором…
— Воно перекладається як «учитель»?
— Ні, це слово означає «велика душа». Маха — «велика», атма — «душа».
— Як гарно…
— Тагор був справжнім патріотом Індії, але відкидав радикальний націоналізм, який може призвести до втрати національної ідентичності інших народів. Він вважав, що реалізувати свою національну ідею і свій національний дух можна, не принижуючи інших народів.
— Це дуже цінна ідея для України. Знаю, що Махатма Ганді прихильно говорив про «культури всіх земель, що поширюються в моєму домі настільки вільно, наскільки це можливо». Проте він же і додавав: «Але я відмовляюся бути знесеним з моїх ніг хоч будь-якою з них…». У нас ситуація така, що багато українців були знесені з ніг русифікацією, і нинішня війна на сході України — наслідок таких перекосів.
— Це означає, що попереду у вас дуже багато роботи. Українці самі трохи винні, що не відроджують належним чином українську навіть у столиці. Я багато років спілкуюся українською в Києві і не відчуваю якоїсь агресії з боку киян. Думаю, і на сході її не було б, якби українці поступово, але наполегливо переходили б на мову дідів-прадідів.
— А в Індії вивчають Україну? Знають наші проблеми?
— Дуже мало. Я лише недавно почала читати там лекції. Пишу статті, трохи інформую індійське суспільство. Але там домінує проросійський погляд на речі. Багато робить російська пропаганда — газети і передачі англійською мовою. Та й інерція певна є. Бо Індія колись була колонією Великобританії і тому до Заходу ставиться з пересторогою. А Росію (раніше Радянський Союз) сприймали і сприймають як противагу Заходу. Тому до неї відповідно тепліше ставлення. Хоча, коли говорити про суто людські стосунки, то вони тісніші з американцями та канадцями, з Англією та Австралією, бо там велика наша діаспора. Це якщо говорити про так звану «народну дипломатію»... А якщо говорити про дружбу режимів чи урядів, то це — з Росією. Про українську проблематику ми знаємо мало. Але якщо говорити відверто, то й у вас погано знають Індію... А між тим, Індія — це дуже сучасна, модерна країна. Вона зовсім не така, як колись розповідали радянським людям. Молодь Індії не менш сучасна, ніж українська. Освіта, система юстиції такі ж, як у передових країнах світу. Так що, вивчаючи Індію, контактуючи з нашою інтелігенцією, українці могли б почерпнути для себе багато корисного. Поки що візова політика України цьому процесу абсолютно не сприяє. Вона цілковито асиметрична: українці можуть їздити вільно в Індію, отримуючи візу в аеропорту, проте індійським громадянам не дають в Україні туристичну візу. Спостерігається інерція, некреативність української дипломатії відносно Індії. Перевага надається торгівлі зброєю, але мало розвивається співпраця у цивільному секторі. Обмін думками майже відсутній... Україна активно бореться з нелегальною міграцією, але при цьому втрачає великі можливості з розширення народної дипломатії. А вона є дуже важливим фактором при відстоюванні національних інтересів.

Сергій ЛАЩЕНКО

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #6 за 05.02.2016 > Тема "З перших уст"