Версiя для друку Обговорити в форумi

За приблизними підрахунками, сьогодні за кордоном постійно проживають майже 20 мільйонів українців. Навіть за тисячі кілометрів від своєї історичної Батьківщини наші співвітчизники не забувають про своє походження, підтримують народні традиції, намагаються триматися разом, аби не розчинитися в чужих культурах. З 1967 року їм у цьому сприяє і Світовий конгрес українців (СКУ) - наймасовіше об'єднання українських громадських організацій за кордоном (до 90-х років ця структура називалася СКВУ - Світовий конгрес вільних українців - і була перейменована, коли Україна перестала бути радянською й теж стала вільною).
Скликання СКУ відбуваються раз на п'ять років, і всі сім попередніх конгресів проходили в Нью-Йорку чи Торонто. Але зовсім скоро - з 18 по 21 серпня цього року - черговий, 8-й, конгрес за рішенням президії СКУ вперше пройде на рідних теренах,  у Києві. До такої зміни місця проведення свого зібрання діаспора схилилася, "послідовно дотримуючись лінії на утвердження світового центру українства на історичній Батьківщині".
Отже, вже найближчими днями звідусіль до Києва з'їдуться приблизно 350 делегатів та 200 гостей, як "почесних" запрошено й Президента Леоніда Кучму, Голову Верховної Ради Володимира Литвина та Прем'єр-міністра Віктора Януковича. Щоб скласти уявлення про значимість цієї події для всіх українців пропонуємо увазі читачів інтерв'ю з президентом СКУ Аскольдом Лозинським.

Нашого цвіту - по всьому світу... Сторіччя недолі, безправ'я, гніту у власній "хаті", заборон рідної мови й віри, злидні, визискування й гноблення окупанта, сторіччя воєн й голодоморів здавна змушували українців тікати з рідної землі світ за очі. Й сьогодні наших земляків можна зустріти в Бразилії й Парагваї, Австралії й Новій Зеландії, Єгипті й Португалії, Німеччині й Росії... Українські острови, великі й маленькі, утворили на планеті величезний архіпелаг. Світовий конгрес українців (СКУ) зі штаб-квартирою в Торонто став його своєрідним урядом, а Аскольд Лозинський - президентом.

- Пане Лозинський, скільки українців живе сьогодні поза межами своєї історичної Батьківщини?

- Ще зовсім недавно, коли я говорив, що в світі нараховується 20 мільйонів українців, які проживають поза Україною, з мене підсміювалися навіть мої колеги з Світового конгресу українців, мовляв, це явне перебільшення. Але з кожним роком й особливо від грудня 1998 року, коли ми почали роз'їжджати по різних теренах, де живуть наші люди, цифра 20 мільйонів вже не здавалася фантастичною. Саме стільки українців мешкає за кордонами держави Україна.
Недавно я повернувся з Італії. У 1998 році, коли відбувся 7-й конгрес СКУ, ми вважали, що в цій країні є лише кілька українських черниць, ченців та священи-ків. Сьогодні за дуже приблизними підрахунками в Італії живе півмільйона українців. Фактично ж їх набагато більше. Додайте сюди такі нові українські громади, як у Португалії - 300 тисяч, Іспанії - 200 тисяч, Греції - 125 тисяч, й цифра 20 мільйонів вже не здаватиметься нереальною. Крім того, як з'ясувалося, раніше ми оперували хибними цифрами стосовно українства, яке живе в Російській Федерації. Коли я відвідував російське місто Омськ, то заступник губернатора Омської області, який є українського походження, оповідав, що в їхній родині було четверо дітей. Під час перепису населення 1989 року українцем записався лише він один, троє ж братів й сестра воліли значитися росіянами. Й цьому є пояснення. Люди жили в часи нещадної русифікації, тому й видавали себе за росіян. Те саме стосується Білорусі. За офіційними даними, у цій країні живе 270 тисяч українців. Але фактично в одній лише Брестській області їх нараховується більше мільйона. Я був недавно в Бресті, там фактично кожен другий - українець.

- Що об'єднує українців планети? Чи можемо говорити, що в них подібні проблеми, сподівання, ідеали?

- Вони надзвичайно подібні й водночас, хоч як не парадоксально це звучить, надзвичайно різні. Багато залежить, якого покоління це люди, якої еміграційної хвилі. Скажімо, ми зустрічали родини етнічних українців в Сибіру, які беруть свій початок ще з козацьких часів. У 1654 році, після Переяслава, козаки емігрували до Сибіру, який здавався їм вільною стороною. Там закорінилися українці з Полтавщини, Одещини. Тому й сьогодні там можна зустріти українські села, а назви районів кажуть самі за себе - Полтавський, Одеський.
Недавно я був у Сербії, Хорватії, Боснії й Герцеговині й зустрівся там з таким явищем, як русинство. Але це не політичне русинство, це люди, які вважають себе русинами-українцями. Вони вважають, що всі українці є русинами. Русини Хорватії живуть там вже 250 років. Вони називають своєю історичною батьківщиною Закарпаття й стоять на тому, що це невіддільна частина України. Розмовляють русинською мовою, яка має свою літературу й закорінилася вже як окрема мова, але вони - наші. До СКУ належить також Сербський союз русинів і українців. Серед них нема людей, які були б вороже наставлені проти України. Ми стоїмо на тому, що попри відмінності між нами, всіх нас єднає Україна.

- В 1991 році я був в Аргентині й тамтешні українці повезли мене з Буенос-Айреса на північ країни, в провінцію Місіонес, ближче до екватора, де показали українські села в джунглях. Я не міг повірити своїм очам, читаючи назви тамтешніх поселень, - Іванівка, Тарасівка. Там живуть люди з XIX сторіччя, вони зберегли мову й життєвий уклад тієї доби.

- У Південній Америці українці поселилися в основному в таких країнах, як Венесуела, Парагвай, Уругвай, але найбільше їх живе в Аргентині й Бразилії. Колись ми більше уваги звертали на ці українські громади, оскільки живуть вони в країнах з нестабільною економікою, що позначається на добробуті людей. Але тепер з'явилася необхідність допомагати ще біднішим - українцям Вірменії, наприклад, чи Казахстану. Там пенсіонери отримують 15 доларів на місяць, на такі гроші неможливо елементарно вижити. Два роки тому генеральний секретар СКУ Віктор Педенко відвідав українців Бразилії, Аргентини й Парагваю. Справді, тамтешні українські села - це справжня екзотика. Але наші люди призвичаїлися виживати за будь-яких умов. Сьогодні наші громади є в таких країнах, як Єгипет, Об'єднані Арабські Емірати. В Російській Федерації ми доїхали до Новосибірська, але ж і далі - у Хабаровському й Приморському краях - скільки живе українців! Навіть в Японії є маленька українська громада. Є українці і в такій далекій країні, як Нова Зеландія. Поважна українська громада є в Ізраїлі. Йдеться про людей, які вважають себе українцями. Хоч за віровизнанням вони можуть бути православними, католиками чи юдеями. Ми зав'язали з ними контакти, але поїздки туди ще не
було. Від грудня 1998 року, після останнього, Сьомого конгресу СКУ, відколи почалася нова каденція, я відвідав 23 країни світу, де живуть, працюють й мріють українці. Австралія, Німеччина, Словаччина, Польща, Велика Британія, Голландія, Франція... Після розпаду СРСР почалася нова, заробітчанська еміграція. Громади утворилися ще в кількох європейських країнах. Ми, на жаль, не були готові до таких явищ.

- Повоєнна українська еміграція розбудувала в країнах поселення багато маленьких Україн з церквами, народними домами, школами, відпочинковими оселями. Нова заробітчанська хвиля намагається зробити щось подібне на новому місці?

- В Італії, наприклад, є 73 українські громади. Вони намагаються гуртуватися довкола церков. Хоч самих українських храмів там ще нема, але українські священики правлять службу Божу в італійських церквах. Коли ми відвідували Італію, то нам вдалося організувати українські громади в Римі й Болоньї.
В столиці Італії незабаром має відкритися школа українознавства. Так що потроху й там з'являться маленькі України. Хоч їм важче, ніж тим, хто по війні приїздив до Америки чи Канади. Бо коли мої батьки приїхали до США, то тут вже попередня еміграція багато чого зуміла зробити: існували церкви, народні доми, допомогові комітети. В тих європейських країнах, де нині формуються нові українські громади, нічого цього нема. Тому тут багато треба працювати. У Римі є кілька українських "островів", які створив здебільше кардинал Йосиф Сліпий, але тамтешні священики були не готові до такого напливу емігрантів з України. Сьогодні треба розуміти, що багато хто з тих заробітчан ніколи в Україну не повернеться. Вони житимуть в Італії, Іспанії, Португалії, Греції. Але нічого страшного я в цьому не бачу. Звісно, було б краще, якби населення України не скорочувалось, а зростало. Але це явище притаманне всім країнам колишнього СРСР. Візьмімо, наприклад, Вірменію. На день набуття незалежності там мешкало чотири мільйони осіб, тепер залишилося лише два. Така ж тенденція і в Росії. Дехто каже: "Понаїхали. Що вони роблять на чужині? Треба вертатися назад й розбудовувати Україну". Але ці люди також розбудовують Україну. Причому не на словах, а на ділі, бо вони свій тяжко зароблений гріш відправляють в Україну родичам. Й фактично годують сьогоднішню Україну. Тому, я вважаю, з цим явищем треба рахуватися. Й не гудити цих людей, а допомагати їм розбудувати свої структури, щоб вони стали самодостатніми.

- Пане Лозинський, давайте поговоримо про наших земляків, що живуть у Росії. Часто з вуст російських державних достойників можна почути, що в Україні мають місце факти утисків прав етнічних росіян, хоч це смішно чути з огляду на те, що в столиці незалежної України легше купити російську газету чи книжку, ніж українську, а теле- й радіоефір забитий російськомовними програмами. Чи можна уявити, що в Москві, Санкт-Петербурзі чи Новосибірську ви ввімкнете телевізор й почуєте передачу українською мовою?

- Згідно з останнім переписом населення, в Україні мешкає 8,3 мільйона осіб російського походження. На цю частку населення в Україні припадає три з половиною тисячі російськомовних шкіл, які утримує Українська держава, й сім з половиною тисяч парафій Московської патріархії. Натомість у Росії, де проживає не менша кількість українців, ніж росіян в Україні (недавно посол Росії при ООН визнав, що в Російській Федерації є 11 мільйонів українців), немає жодної щоденної школи, яку б утримувала Російська держава! Й нема жодної української церкви!! Донедавна в місті Ногінську був єдиний на всю Росію український храм. Але його брутально відібрали, а українцям запропонували для молитов казарму. При цьому наші провідники демонструють рабську психологію, коли зустрічаються з російськими партнерами. Я був свідком зустрічі Володимира Семиноженка, який тоді був віце-прем'єр-міністром з гуманітарних питань, й віце-прем'єра Росії Валентини Матвієнко. Вона не переставала перераховувати претензії до України, вболіваючи за права російської національної меншини, а пан Семиноженко наче води в рот набрав. Те ж відбувається, коли Кучма зустрічається з Путіним.

- Таку ж рабську психологію Леонід Кучма продемонстрував й під час зустрічі з польським президентом Кваснєвським, коли зголосився, що українцям треба вибачитися за так звану волинську трагедію...

- Для нас це був шок. Як легко пан Кучма підписав цей договір! Я вважаю, що сьогодні Україна й Польща не є дружніми державами. Вони сусіди, які один одного потребують, але не приятелі. Історія наших відносин складна й неоднозначна. Таких "волинських трагедій" за багато років було сотні, починаючи з XIV століття й до сьогодні. Українці Польщі й тепер певним чином дискриміновані. Хто перед ними вибачився, наприклад, за акцію "Вісла"?! Чи відшкодувала польська держава заподіяні під час цієї акції моральні й матеріальні збитки? В Польщі є багато друзів України. А американець польського походження Збігнєв Бжезінський - один з наших найщиріших приятелів. Але засадничо ставлення польського народу до нас негативне. І ми не можемо зрозуміти чому. Адже не ми гнобили поляків, а вони - нас. Думаю, мине ще багато років, доки ми зможемо називатися друзями.

- Чи допомагає своїм синам і дочкам, яких доля розкидала по світу, незалежна Українська держава? Я знаю, що з 1991 року розроблялося багато концепцій і програм допомоги українській діаспорі, але всі вони залишалися паперовими деклараціями.

- Абсолютно точно. Українцям за кордоном допомагає не держава, а окремі урядові посадовці. Такі, наприклад, як посол України в Грузії Степан Волковецький. Він надзвичайно опікується тамтешньою українською громадою. З його допомогою в Тбілісі недавно відкрилася українська школа. Але це окремі поодинокі випадки. В основному ж, Українська держава не дбає про свою діаспору, а намагається якомога більше її використати. Зважають якось на українців Америки та Канади, бо тут можуть бути впливи на уряди цих країн й фінансова допомога. Якщо ж цього нема, то жодним порухом ніхто українцям за кордоном не допоможе. Це дуже гірко констатувати, але це так. На папері існує Програма розвитку української діаспори до 2005 року. Коли ми її вперше прочитали, то безмежно зраділи й навіть надіслали подяку її укладачам. Але коли я подивився у бюджет України 2002 року й спробував знайти там бодай один рядок про фінансування цієї Програми, то всі мої зусилля були марними. Держава на своїх синів й дочок за кордоном не виділила жодного долара чи гривні. Те саме повторилося і в цьому році - жодної копійки! Українці США чи Канади й не чекають такої допомоги, не чекають її й українці Італії. Йдеться, радше, про моральну підтримку. Натомість президент Кучма в одному інтерв'ю сказав про українців, які приїхали на заробітки до Італії, що це "люди легкої поведінки". Але він помилився: це люди не легкої поведінки, а тяжкої праці. Держава, яку пан Кучма репрезентує, пустила їх по світу, бо в Україні вони не могли прогодувати свої родини. Варто було б українському послу
в Італії підготувати для президента довідку про сотні тисяч українців Італії. Й розпитати в італійців, як вони ставляться до цих людей. Я точно знаю, що в українців Італії чудова репутація серед місцевого населення. Це працьовиті, побожні люди, які хочуть гідного життя.

- Одні українці живуть в дуже багатих країнах, інші - в дуже бідних. Чи допомагають перші другим і як СКУ координує цю допомогу?

- З 20 мільйонів українців закордоння 2 - 2,5 мільйона проживають в економічно розвинених країнах, решта - в економічно відсталих. Перші другим допомагають мало. Хоч, як я вже казав, наприклад, українці Америки і Канади дуже багато допомагали українцям Південної Америки. Але тепер більша частина допомоги скеровується в Україну. Тут ми багато чого не розуміли, була ейфорія перших років незалежності. Величезний обсяг медич-ної допомоги, наприклад, діаспора переправляла безпосередньо через Міністерство охорони здоров'я України, не розуміючи, що саме в його кабінетах сиділи циніч-ні й зухвалі злодії. Вони цю допомогу перетворювали на долари для своїх кишень. Тепер ми стали набагато мудріші й робимо адресну допомогу. Хоч й тут не все гаразд. Треба зробити детальний аналіз цієї допомоги й зробити так, щоб призначене для бідних й хворих потрапляло справді до них, а не до ділків, які на гуманітарній допомозі нагріли руки.

- Інтелектуальний й освітянський потенціал діаспори намагалися використовувати в перші роки незалежності. Функціонували дорадчі ради, спеціалізовані фонди. Тепер же в "діаспорниках" розчарувалися, хоч, скажімо, в Литві донедавна президентом був литовець з Америки, а закордонна латвійка стала президентом Латвії. Чи можливе щось подібне в Україні, коли українець американського чи канадського походження стане президентом України?

- Переконаний, що можливе. Сьогодні, на жаль, материкові українці й українці закордоння не тільки мало знають одне одного, але й мало довіряють одне одному. Я, наприклад, психологічно не довіряю Леоніду Кучмі, тому й коефіцієнт корисної дії нашої співпраці надзвичайно низький. Але час змінюється. Прийдуть нові люди з новими ідеями й новими проектами. Нам треба всім разом добре попрацювати, щоб все, що маємо, де б ми не жили, працювало на українство.

Нью-Йорк.

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #33 за 15.08.2003 > Тема "З перших уст"